Zauważyłem, że popieracie JOW. Możecie napisać, czemu? Ja popieram system proporcjonalny, wiem, że nie jest idealny ale jest lepszy niż JOW. Inna sprawa, że jedno i drugie wiąże się z demokracją przedstawicielską, którą chcemy ograniczyć na rzecz ludu.
Popieracie JOW?
wt., 2010-09-14 16:22
#1
luczek
Popieracie JOW?
wt., 2010-09-14 18:01
#2
jordan
kto popiera, ten popiera.
nigdzie nie jest napisane, że jest to oficjalna pozycja stowarzyszenia. (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo)
mam nadzieję, że odpowie ci zwolennik jow. też jestem ciekaw odpowiedzi.
śr., 2010-09-15 07:20
#3
MSzach
Ja popieram.
I wcale mi sie to nie "gryzie" z popieraniem demokracji bezposredniej.
śr., 2010-09-15 20:34
#5
MSzach
Tyle tu o tym było...
Dla mnie, jednego z milionów wyborców, wybory w JOW dały by mi szanse poznać z nazwiska i imienia szubrawce, który co innego do mnie mówi, co innego mysli i jak dostanie ode mnie mandat co innego robi niz mi obiecał.
Wiedziałbym ja i moi sąsiedzi (tak samo oszukani) kogo na taczkę wsadzić -:)
Wybory proporcjonalne dają ci to, że wystarczy znależć ładnie opakowaną, z twarzą wodza na wierzchu i innymi jeszcze ozdobnikami(fajni, znani aktorzy, na czasie piosenkarze itp), partię i ją wybrać nie zagłębiając się w to kto w tym opakowaniu został do parlamentu przemycony. To łatwizna i tą niezobowiązującą do niczego łatwiznę partiokraci skrzętnie wykorzystują. Nie musisz ani ty ani oni nie muszą brać bezposredniej odpowiedzialności bo zawsze mozna powiedzieć, ze to "oni" są winni- czyli nikt.
Referendalne podejmowanie decyzji i wybory przeprowadzane w JOW przywracaja do zycia odpowiedzialność. I wyborcy - bo wie konkretnie "co" lub "kogo" wybrał. I wybranego - bo wie komu zawdziecza głos i przed kim bedzie sie rozliczał.
Chodzi więc o pospolitą personalną ODPOWIEDZIALNOŚĆ, którą referendum czy JOW by przywróciło, a której dzisiejszy brak umozliwia obecne szubrastwo!
ndz., 2010-12-05 08:55
#6
Proponowałbym "luczkowi" żeby trochę więcej dowiedział się o JOW - przede wszystkim zapoznać się z www.jow.pl - gdzie jest kopalnia wiedzy o JOW i są gruntownie przedstawione zasady JOW. Co do nagonki na system proporcjonalny to proponuję więcej wstrzemięźliwości bo to nieprawda - najczęściej o JOW pisze się i mówi w negatywnym kontekście w czym przewodzi PO która swoje poparcie dla JOW realizuje tak żeby JOW skompromitować. Na szczęście są pewne grupy które popierają JOW i dzięki nim wiedza o JOW przebija się do świadomości społecznej jako realna odtrutka na obecny system
śr., 2010-09-15 10:37
#7
pyton357
To i tak KARYKATURA, władzy demokratycznej gdyż, nie reprezentuje całego narodu. Moim zdaniem parlament winien składać się z przedstawicieli wszystkich partii i organizacji społecznych, zawodowych, oraz niezrzeszonych. I ich liczba, nie powinna być sztucznie zniżana, a dokładnie odzwierciedlać wszystkie grupy ludności.
śr., 2010-09-15 13:19
#8
luczek
taki parlament liczyłby chyba milion osób :)
śr., 2010-09-15 21:48
#9
pyton357
Czyli 1/38 wyborców, to prawie doskonała reprezentacja. I znacznie łatwiej kontrolować takiego posła. Po drugie, rzecz w tym że, debaty w sprawach poszczególnych grup społecznych często nie wymagają obecności wszystkich parlamentarzystów więc tłoku by nie było.
śr., 2010-09-15 14:07
#10
Atraktor
Drodzy dyskutanci... a do czego jest Wam potrzebny parlament? Przecież to instytucja tworząca złudzenie, że oligarchiczne państwo przekształciło się w demokrację. Jak można mówić o rządach demosu, skoro ten demos wystawia pośredników w kadencyjnym trybie, bez praktycznej możliwości odbioru mandatu.
Reguły tej gry można skojarzyć z abstrakcyjną sytuacją, w której kierowca, mimo spowodowania wypadku, zachowuje prawo jazdy - aż do wygaśnięcia jego ważności.
Zamiast dyskutować na temat proporcjonalnych, czy też większościowych wyborów, chyba lepiej się zastanowić dlaczego tak mało uwagi zwracają politycy na luki w lobbingowej ustawie - czyli na kwestię ukrytych tuneli, wiodących do wszystkich szczebli trójwładzy.
śr., 2010-09-15 15:28
#11
luczek
Nie wiem czy obalenie parlamentu jest w ogóle możliwe, a jeśli tak to na pewno nie prędko, więcdyskusje na temat systemów wyborczych są potrzebne. Nieprawdą jest, że nie można odebrac mandatu. Po to właśnie są wybory, żeby rozliczać polityków. Inna sprawa, że przydałaby się instytucja umożliwiająca usuwanie polityków w czasie kadencji, poprzez referendum.
śr., 2010-09-15 16:12
#12
Atraktor
Podważając znaczenie parlamentu miałem na myśli znaną jego postać. Przecież w fotelach sejmowych zasiadają persony z tzw. list partyjnych (kanapowa demokracja).
W jaki sposób w Warszawie (19 okręgów wyborczych) mógłbym nagłośnić swoją postać, nie umieszczoną na partyjnej liście PO lub PIS? Może zakładając komitet? Ciekawe za czyje pieniądze? - Palikota?, a może Gudzowatego?
Niestety nigdy nie figurowałem na liście gen. Kiszczaka i dla partyjnych notabli jestem człowiekiem znikąd.
Uważam, że miejsce Sejmu powinna zająć instytucja, tzw. Rada Mędrców, skupiająca ludzi, którzy przeszli wszystkie szczeble państwowej administracji. Ludzi odróżniających zbiorową inteligencję od partyjnej dyscypliny.
Bo to jest jednyna droga do wiedzy o faktycznych problemach całego systemu.
Nie tylko Sejm trzeba obalić - całą trójwładzę. Budując - krok po kroku - nowe państwo od dołu. Od poziomu zwykłych obywateli.
śr., 2010-09-15 18:03
#13
luczek
Nie ma apolitycznych mędrców. Każdy urzędnik państwowy był przez kogoś mianowany. Po drugie nie można ograniczać demokracji tylko to biurokratycznej elity. Jedną oligarchię zastąpimy drugą.
śr., 2010-09-15 19:59
#14
Atraktor
A kto mówi o apolitycznych mędrcach? Przecież "lewicowość" czy "prawicowość" to w istocie zjawiska psychologicznej natury.
W zależności od sytuacji kierujemy się przeświadczeniem, że:
- wszyscy ludzie są równi,
lub
- ale niektórzy równiejsi.
A więc te "ideologiczne ograniczenia" to cechy wrodzone. Może tylko u psychopatów jest inaczej.
Dlatego osób sprawujących władzę nie należy oceniać na podstawie ich osobistych zapatrywań lecz wyłącznie efektów pracy. Partyjniackie wpływy zastępuje tu zasada natychmiastowej dymisji w chwili utraty poparcia u petentów.
Tak więc Rada Mędrców to przyszłościowa instytucja budowana latami, w systemie permanentnego testowania administracji państwa - przez obywateli. Szczegóły zawarłem koncepcji zarządzania:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/240
śr., 2010-09-15 20:03
#15
MSzach
:)
1:0 dla Luczek
Mędrców sobie wymyslił (Jerzy oczywiscie), a "oddolnie" każe iść :)
śr., 2010-09-15 21:35
#16
Robert Fiałek
Serdecznie proszę uczestników tej dyskusji o skupienie się na początkowym pytaniu: "Czy SWD popiera JOW?". Odpowiedź na nie jest o tyle ważna, że JOW'owcy są skłonni zawrzeć z nami sojusz - wiem to od jednego z nich. Jak do tej pory za mało wiemy o JOW.
Mój JOW'owiec jest teraz na wakacjach. Czy ktoś zna osobę, która mogłaby nam przedstawić tą ideę bliżej?
W kwestii parlamentu - SWD na razie stoi na stanowisku, że nie należy go likwidować a jedynie:
1. poddać parlament kontroli społeczeństwa (poprzez veto)
2. społeczeństwo musi mieć możliwość wprowadzania ustaw bez pośrednictwa parlamentu (inicjatywa obywatelska + referendum)
Moim zdaniem parlament jest potrzebny ponieważ chcemy, żeby jakaś grupa ludzi, przez 8 godzin dziennie, pracowała nad naszym prawem.
Jeśli chcemy dalej omawiać te zagadnienia - proszę zainteresowane osoby o założenie osobnego tematu.
śr., 2010-09-15 22:49
#17
Atraktor
Wszelkie sojusze są pożyteczne, bo zwiększają siłę oddziaływania. Jednak pozostaje dla mnie zagadką - w jaki sposób JOW'owcy wzmocnią trend wiodący do demokracji bezpośredniej przy jednoczesnym wzmacnianiu społecznej pozycji właściciela mandatu? Zakładając, że to ostatnie w ogóle jest możliwe:
"Łowcy marionetek" - TVN, 15.03.2010, godz. 22:35
On 15 Mar, 00:45, "Krzysztof Kowalczyk" wrote:
red. Sekielski ujawnia, że blisko milion podpisów, jakie zostały kilka lat temu zebrane za referendum "4 x tak" (m.in. w sprawie JOW) znalazło się już w sejmowej niszczarce i mimo, że zgodnie z prawem nie podlegały zasadzie dyskontynuacji, nie mogły być już wykorzystane.
"Gdyby w tej niszczarce znikały również poselskie mandaty, w trakcie trwania kadencji, wówczas wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego PO, Sławomir Nowak, widząc jeden z kartonów po zniszczonych podpisach nie zapytałby red. Sekielskiego: A skąd to Pan ma? Ale niestety umowa między wyborcą a jego przedstawicielem nie ma nic wspólnego z umową cywilnoprawną". JW - fragment dyskusji na forum
stop-politykierstwu@googlegroups.com
czw., 2010-09-16 08:18
#18
MSzach
"Czy SWD popiera JOW?"
Moim zdaniem SWD powinno popierać bo i JOW i referendalne stanowienie przywraca personalną ODPOWIEDZIALNOŚĆ za nasz kraj!!!
Napisałem o tym tu: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/710#comment-1705
"Referendalne podejmowanie decyzji i wybory przeprowadzane w JOW przywracaja do zycia odpowiedzialność. I wyborcy - bo wie konkretnie "co" lub "kogo" wybrał. I wybranego - bo wie komu zawdziecza głos i przed kim bedzie sie rozliczał.
Chodzi więc o pospolitą personalną ODPOWIEDZIALNOŚĆ, którą referendum czy JOW by przywróciło..."
Poza tym zawsze kogoś bedziemy wybierać na reprezentantów i nie sądzę, że tego nawet w Szwajcarii się juz nie robi, więc dla mnie JOW to tylko sprecyzowanie zasad wyboru reprezentanta w referendum.
Współpracować więc należy ale nie sądzę by SWD powinno współpracować za wszelką cenę. Wręcz tu powinniśmy wypracować własne zdanie na temat JOW, własną wizję. Popieranie dla samego poparcia to droga do samolikwidacji.
Jako organizacja powinnismy zaproponować (wg mnie na razie -:) ) wybory wszelkich reprezentantów w JOW. Nie tylko w wyborach do parlamentu (jak to proponują woJOWnicy). Również we wszelkich wybieranych stanowiskach do administracji państwa. Nawet radny z najmniejszego okregu powinien być wybierany w tym systemie! Taka propozycja to najblizsza droga do zerwania z kadencyjną gwarancją prawną dla wybranego, że ma czteroletni spokój. To juz bardzo blisko do odwoływania hipokrytów!!!
Polska by na tym nie straciła i nasze idee referendalne sądzę, że by nieuciepiały. Mogły by tylko ŁATWIEJ ZAISTNIEĆ !!!
Rozmawiałem na blogu o tym z Panem Kowalczykiem i wiem, że poparł by nas w tym bo jako NZS to samo juz też niegdyś proponował. rozmowa tu: http://jednomandatowe.salon24.pl/151225,samorzadowcy-za-zmiana-ordynacji...
czw., 2010-09-16 10:25
#19
luczek
Odpowiedzialność politków powinniśmy egzekwować przez instytucję recall (możliwość odwołania polityka w trakcie kadencji) to znacznie lepsze rozwiązanie niż JOW. Sam JOW nic nie zmienia, za to pozbawia olbrzymią część społeczeństwa reprezentacji. JOW niesie za sobą niebzezpieczeństwo lokalnego populizmu typu "dworzec we Włoszczowej". Polityk powinien ponosić odpowiedzialnosć przed całym społeczeństwem a nie tylko w danym okręgu. JOW to iedał dla oligarchów, którzy są w stanie zakleić plakatami i bilboardami cały okręg i nikt nie będzie w stanie im podskoczyć. JOW czasami deformuje wyniki wyborów do tego stopnia, że rządzi partia, która zyskała mniej głosów:)
Uważam, że jak JOWOwcy chcą nas popierać to nie ma sprawy:), ale my niekoniecznie musimy popierac ich :)
PS. Ciężko się połapać na tym forum nie lepiej jakby odpowiedzi były chronologiczne? I fajnie byłoby wprowadzić mozliwość cytowania przedmówcy.
czw., 2010-09-16 13:45
#20
MSzach
Do Ciebie luczek pisałem tu: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/710#comment-1705
Sam więc wprowadzasz tu zamęt... ale i nie tylko tu.
Oto kilka przykładów:
1- piszesz: "Odpowiedzialność politków powinniśmy egzekwować przez instytucję recall (możliwość odwołania polityka w trakcie kadencji) to znacznie lepsze rozwiązanie niż JOW"
Jak możesz być zwolennikiem proporcjonalnego systemu wyborczego i jednocześnie marzyć o mozliwości odwoływania posłą.
Sam sobie zaprzeczasz!
W systemie proporcjonalnym głosujemy przecież na drużynę (partię)pod przewodnictwem "wodza". Chcesz głosować na drużynę i jednocześnie samemu zmieniać jej skład!? :))) Jeżeli faktycznie chciał byś systemu umozliwiającego odwoływanie posła to byłbyś gorącym zwolennikiem JOW gdzie wybiera się jednego reprezentanta danej społeczności. To juz bardzo blisko do systemu wyborczo-odwoławczego bez względu na czas kadencji.
Ale Ty albo nie rozumiesz co to jest wybór bezpośredni albo masz w tym swój inny cel. W dobrej wierze stawiam na to pierwsze :)
2. "JOW niesie za sobą niebzezpieczeństwo lokalnego populizmu typu "dworzec we Włoszczowej""-
Przepraszam ale te "typ" jest charakterystyczny dla obecnego systemu proporcjonalnego. Znów pomieszanie z poplątaniem.
3. "Polityk powinien ponosić odpowiedzialnosć przed całym społeczeństwem a nie tylko w danym okręgu."
No tak jak dziś ponosi... Jakoś to całe społeczeństwo krzywdy mu zrobić nie może. :(
4."JOW to iedał dla oligarchów, którzy są w stanie zakleić plakatami i bilboardami cały okręg i nikt nie będzie w stanie im podskoczyć."
A teraz mamy "aniołów" nie oligarchów. Ale dobrze , ze sie tak otwierasz bo szybko wartość pana luczka zbliża sie ku zeru
5"JOW czasami deformuje wyniki wyborów do tego stopnia, że rządzi partia, która zyskała mniej głosów:)" -:))) A gdzie widzisz dziś JOW? Podpowiem Ci, ze gdzieś się stosuje taki system ale zapytam bo może przedefiniowałeś na opak pojęcia -:)))
Bez możliwości "cytowania przedmówcy" też sobie poradziłem.
czw., 2010-09-16 14:37
#21
luczek
Ta.. nie ma to jak kulturalna dyskusja, każdy kto ma inne zdanie od razu jest zerem...
Sory za wprowadzaie zametu, jestem nowy na forum i dopiero zaczynam je ogarniać :)
Nie twierdzę, że system proporcjonalny jest idealny, dlatego jestem za jak największą suwerennością ludu, ale jest lepszy od JOW.
1. Recall może być bez problemu wprowadzony w systemie proporcjonalnym. Naprawdę nie widzę przeszkód. W systemie proporcjonalnym też głosujemy na konkretnych ludzi, tyle, że są oni rónocześnie reprezentanami partii i ich głosy pomagaja również całej partii. Po prostu nie podoba nam się pan, czy pani X odwołujemy go przez referendum a na jego miejsce wchodzi kolejny z listy, naprawdę nie widzę przeszkód.
2. Oczywiscie teraz też mamy lokalny populizm, ale JOW jeszcze bardziej temu sprzyja, faworyzuje ludzi których bardziej obchodzi własny okręg niż państwo. Jeśli nie będziesz działał dla okręgu to przegrasz wybory.
3. dziś nie ponosi bo nie ma recall. Jedynie podczas wyborów raz na 4 lata. Zgadza się, że w systemie proporcjonalnym łatwiej ominąć odpowiedzialność, mogę mieć mało głosów, ale pociągnie mnie lokomotywa. To jest wada tego systemu, której mam swiadomość.
4. Oczywiscie, że mamy oligarchów. Ale inni mniej zamożni też mają szansę przejsć nawet jeśli przegrają, ale zdobędą odpowiednią liczbę głosów. W systemie JOW zwwyciężca bierze wszystko, czyli przeważnie ten kto ma najwięcej kasy na kampanie.Inny nie ma szans, żeby wejśc do parlamentu.
5. UK oraz USA to państwa w których masz JOW. W UK mieraz się zdarza że rządzi partia, która otrzymała mniej głosów. (Zreszta JOW nie JOW, w ogóle każdy system większosciowy jest ggorszy od proporcjonalnego).
W USA wytworzył się oligarchiczny układ dwóch partii i nikt nie ma z nimi szans. W UK przez długie lata była oligarchia dwóch partii teraz liberałowie, zyskali na znaczeniu, ale to i tak tylko 3 partie. Oczywiscie małe upartyjnienie ma swoje zalety. Wieksza stabilnośc systemu, ale ma swoje wady mniejszy wybór różnych opcjii dla wyborców.
W senacie nie mamy JOW, ale mamy system większosciowy. Doprowadza to do tego, że partia, która wygrała wyobory nawet niewiele w sensie procentowym, ma taką przewagę, że może społeczeństwu narzucić wszystko.
czw., 2010-09-16 16:12
#22
MSzach
W temacie JOW skończyłem.
Słowo "TU" znaczy tu w załozonym przez Ciebie temacie, a nie na stronie czy jeszcze szerzej.
Przepraszam ale słowo "zero" użyłem jako stopień klasyfikacji, a nie kierowałem personalnie. Faktycznie jednak trochę to wulgarnie brzmi... Przepraszam więc za to nadużycie!
Skrytykowałem Twoje poglądy (pewnie za ostro) ale samo to, że jesteś tu z nami to dużo dobrego znaczy! U nas mozna zostać przy swoim ale i mozna ewoluować. Ważne tylko czy potrafimy czasem być ze swoimi pogladami mniejszością. To z pozoru tylko jest łatwe!
Pozdrawiam
śr., 2010-09-15 21:56
#23
pyton357
1. poddać parlament kontroli społeczeństwa (poprzez veto)
Ten postulat, niesie za sobą ryzyko powtórki z Targowicy. A mentalność polaków, dziwnie reaguje na widok łapówki. To mogłoby całkowicie rozregulować prace Sejmu i Senatu.
śr., 2010-09-15 22:25
#24
Robert Fiałek
Targowicy? Nie znam tak dobrze historii ale czy to nie była ta sytuacja w której szlachta (czyli niewielka grupa wybrańców) postanowiła sprzedać Polskę?
Chyba podałeś nie najlepszy przykład ponieważ ja mówię o tym żeby CAŁY naród miał kontrolę nad wybrańcami.
czw., 2010-09-16 10:29
#25
luczek
Czy tobie czasem nie chodzi o liberum veto? To czywiście było chore. Ale instytucja veto ludowego to zupełnie co innego. Chodzi o zablokowanie ustawy poprzez referndum. NP. zbierasz 500 tys. podpisów za refendum przeciwko jakiejś ustawie, poóżniej robisz refendum i większością głosów społeczeństwo decyduje. Można tez wprowadzić próg frekwencji.
czw., 2010-09-16 12:14
#26
Robert Fiałek
Chodzi mi oczywiście o veto wykonane przy pomocy referendum. Co do progów - ponieważ zmniejszają one wpływ obywateli to jesteśmy im przeciwni. Oczywiście poza konstytucją, która powinna być trudna do zmienienia. W każdym razie dążymy do zniesienia/zmniejszenia progów frekwencji. Wynika to z tego, że w praktyce jedynie około 20% obywateli ma czas i ochotę zapoznać się z tematem referendum. Zmuszanie ludzi do głosowania (przez progi) spowoduje, że wyborcy bez wiedzy mogą podjąć błędną decyzję. Niestety myślenie jest immanentną częścią demokracji bezpośredniej.
czw., 2010-09-16 12:20
#27
jordan
"poza konstytucją, która powinna być trudna do zmienienia."
Mówię we własnym imieniu: Jako ustawa zasadnicza regulująca kompetencje władzy, powinna być trudna do zmienienia przez władzę, a nie lud. Dlatego, każda zmiana w konstytucji powinna być zatwierdzona przez referendum. Próg frekwencji taki jak podczas wyborów. Nie usłyszałem jeszcze argumentu, który przekonałby mnie do nierównego traktowania referendum i wyborów. Jedynym powodem jest kurczowe trzymanie się władzy przez polityków. Zawsze (no prawie zawsze) wiążące referendum nagminnie psułoby szyki rządowi. (W Szwajcarii w referendum odrzucanych jest 50% pomysłów rządzących, dlatego nie ma się czemu dziwić, że jest taki opór. Nie można sprzedawać ustaw i dogadywać się między partiami, bo lud zawsze może odrzucić i popsuć interesy)
czw., 2010-09-16 14:27
#28
MSzach
"Nie usłyszałem jeszcze argumentu, który przekonałby mnie... " Czy Ty zawsze mósisz być częścią większości? :)Czy zdzierżysz sytuacje gdy pomimo, ze będziesz przekonany O... bedziesz w mniejszości!?
To jedno...
Wymóg konstytucyjnej frekwencji jest dla Ciebie nie do przyjęcia gdy traktujesz konstytucje stereotypowo wg obecnego wzorca tj jako dość obszerny system "zakazów i nakazów" na którym mało kto się zna skoro do jej interpretacji powołał TK.
A ja Cię tak zapytam : po co tak obszerny system zakazów" Wg nich referendum bezpośrednio nie stanowi o niczym, JOW są niemozliwe bez jej zmiany, poseł może wypiąć się na tych co go wybrali (zgodnie z pkt b art 104}, a suweren może co jedynie chełpić się swoją wymienioną w konstytucji władzą w gruncie rzeczy jej nie posiadając itd.
A teraz...
Wyobraź sobie Jordanie prostą, kilkupunktową konstytucję definiującą tylko granice naszej wolności nadanej nam faktem narodzin, których naruszenie jest dla społeczności/większości, w której jednostka żyje, szalenie ważne. Taką konstytucje moze punkt po punkcie przyjąć większość bezwzględną ilością głosów wszystkich uprawnionych, bo nie będzie tych punktów wcale dużo. WTEDY ZLIKWIDUJE SIĘ MOZLIWOŚĆ "MIŚKOM BURYM" DOKŁADANIE KOLEJNYCH ZAKAZÓW CZY POWINNOŚCI.
Wszelkie "rozszerzenia" powstałe w wyniku "widzi mi się" to FAKTYCZNE AKTY ZNIEWOLENIA JEDNOSTKI!!! Czyli również Ciebie czy mnie bo nie mozemy bez zmiany w konstytucji wprowadzić demokracji bezposredniej jako ustroju choć przecież ten ustrój wolności żadnej nie zagraża!!! Zagraża tylko uzurpatorom władzy takim własnie jak obecnie dla których mozliwość "dopisania prawa" jest źródłem ICH MOCY.
czw., 2010-09-16 15:13
#29
pyton357
To rozwiązanie już obowiązuje, wiec nic nowego. Ale możliwość wetowania ustawy szkodzącej interesom grupy np. przedsiębiorców (prawo pracy, minimum socjalne), to świetny prezent "biznesmenów", dodatkowo w świetle prawa będą mogli torpedować każde pozytywne społecznie zmiany. Poza tym, "mądrość tłumu" kierowana jest zawsze przez manipulatorskie jednostki prominentów, a wtedy łatwo mogą zdobyć wymaganą liczbę podpisów pod dowolnym protestem. I nawet najkorzystniejsze zmiany zostaną odrzucone.
czw., 2010-09-16 15:25
#30
luczek
Nie ma w Polsce veta ludowego, nie wiem co masz na mysli pisząc, że już istnieje. Co do biznesu to teraz w demokracji pośredniej jest o wiele łatwiej korumpować. Nie da się przekupić całego ludu. Oczywiście niebezpieczeństwo manipulacji jest zawsze i przy vecie ludowym i przy referendum i przy normalnych wyborach. Niestety wszedzie jest manipulacja. W vecie ludowym nie wystarczy zdobyć tylko podpisów, ale trzeba jeszcze zrobić referendum dopiero po odrzuceniu przez referendum danej ustawy takie veto działa.
czw., 2010-09-16 17:32
#31
pyton357
Mówię o "weto" choćby prezydenckie, a o ile wiem każdy problem społeczny(ludowy) pod którym zbiera się podpisy jest właśnie wetowaniem jakiejś decyzji tyle że nie likwiduje natychmiast zapisu ustawy, zasady użycia referendum także są zapisane w Konstytucji, i dokładnie taka jest kolejność, najpierw weto potem podpisy a następnie referendum.
Czyli dalej nic nowego. A i nazwa (ludowe) niczego nowego nie wnosi.
czw., 2010-09-16 18:23
#32
luczek
Sory, ale nie kumam co ma veto prezydenckie od veta ludowego? To dwie zupełnie inne instytucje. Zazwyczaj się zbiera podpisy pod projektem ustawy, a nie po to żeby ją zawetować. Inicjatywa ludowa a veto ludowe to dwie zupełnie inne rzeczy.
"Konstytucji, i dokładnie taka jest kolejność, najpierw weto potem podpisy a następnie referendum."
Nic takiego nie ma nie kumam o co ci chodzi. Referendum politycy mogą zrobic kiedy chcą.
Nie ma w Polsce możliwości ludowego zablokowania ustawy. Nie chodzi o nazwę veto ludowe, ale o zupełnie inną instytucję.
czw., 2010-09-16 19:09
#33
pyton357
To poczytaj Prawo Konstytucyjne z komentarzem.
weto to – prawo wyrażenia sprzeciwu wobec dowolnej decyzji, pozwalające na odrzucenie w całości (tzw. weto absolutne), lub wstrzymanie (tzw. weto zawieszające) jakiegoś aktu prawnego. A więc każdy protest społeczny(ludowy) to właśnie jest veto wymaga jedynie 100 tys. podpisów. Ale, w Polsce to czysta teoria, więc bez względu na nazwę, nie musi być respektowany. Przykłady znamy, mam nadzieję wszyscy.
czw., 2010-09-16 22:46
#34
luczek
W Polsce nie możesz niczego wetować zbierając podpisy. Nie znam żadnego przykładu weta ludowego w Polsce. Nie musisz mi tłumaczyć samego pojęcia słowa weto, bo jest ono oczywiste:) Zbierając 100 tys. podpisów, możesz w Polsce jedynie złożyć projekt ustawy, ale nie wetować.
Poza tym uważam, że powinna być możliwość wetowania każdej decyzji władz,nie tylko ustaw.
pt., 2010-09-17 15:20
#35
pyton357
Poza tym uważam, że powinna być możliwość wetowania każdej decyzji władz,nie tylko ustaw.
Masz całkowitą rację, ...i to by było na tyle.
czw., 2010-09-16 12:26
#36
luczek
Wiem o co ci chodziło, pisałem do Pytona. Sory trochę się gubie na tym forum :)
Co do progów frekwencji to generalnie jeśli chodzi o zwykłe referendum to jestem zdecydowanie przeciw, natomiast ciągle się wacham jeśli chodzi o veto ludowe, bo to jest trochę tak, że ludzi pewnie chętniej by szli głosowac ci co są przeciw niż ci co są za, mogłoby to doprowadzić do paraliżu państwa, jak w demokracji szlacheckiej. Uważam, że lud powinien mieć prawo veta, ale nie powinno być ono zbyt łatwe. To jest oczywiście kwestia do dyskusji. Zdrugiej strony próg frekwencji 50% jest prawie, że nieosiągalny, więc myślę, że może np. 30%.
Co do konstytucji, tez się wacham. To zbyt poważna sprawa, żeby ją zmieniac co chwilę.
czw., 2010-09-16 12:43
#37
jordan
1. No właśnie. Poważna sprawa, a rząd sobie ją może zmieniać jak chce.
W Szwajcarii dopisuje się lub uaktualnia konstytucję podejrzewam, że średnio co pół roku (jeśli nie częściej) i mają najnowocześniejszą i zarazem jedną z najlepszych (jeśli nie najlepszą) konstytucję na świecie. Konstytucja szwajcarska służy jako model konstytucji.
2. Głosują jedni i drudzy. Wraz z progami frekwencyjnymi ci co mówią NIE mają więcej władzy. Wystarczy niewielka ilość nie idących do urn i głosowanie jest nieważne ze względu na frekwencję. Bez progów, to właśnie ci na TAK mają więcej do powiedzenia.
czw., 2010-09-16 13:17
#38
luczek
ale jak zmieniamy konstytucje, to trzeba całe prawo do niej dostosować, bo każda ustawa musi być zgodna z konstytucją
czw., 2010-09-16 15:35
#39
jordan
Reasumując:
1. Przyłączam się do "podziękowań" luczka odnośnie poziomu dyskusji ;p. Czy można dyskutować na poziomie argumentów i nie obrażać przy tym dyskutantów? Litości!
2. Nie wiem czy trzeba zmieniać całe prawo zmieniając coś w konstytucji. Nie jestem prawnikiem, ale
- Szwajcarzy nie mają jakoś z tym problemu
- nasi politycy również
3. Ad. prezenty dla "biznesmenów":
albo się ufa społeczeństwu, albo nie
- zostało zasugerowane, że wraz z możliwością referendów biznesmenom, czy innym grupom interesu będzie łatwiej lansować prawo pod siebie. Ośmielam się twierdzić, że w tej chwili jest taniej i łatwiej. To, że o takich prawach się nie mówi, bo są załatwiane za kulisami, to nie oznacza, że ich nie ma. Jest ich cała masa.
- jeśli ustawy mogą/muszą zostać poparte w referendum, to wywiązuje się dyskusja, co sprzyja większej przejrzystości. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo manipulacji ludźmi, ale jest to wbrew pozorom trudniejsze i dość kosztowne. Taniej jest kupić kilku polityków. Taką sytuację mamy w tej chwili.
Więc jeszcze raz, albo się ufa społeczeństwu, albo nie.
Jeśli społeczeństwo będzie podejmowało głupie decyzje i dawało się omamiać mediom, to będzie żyło w takim kraju na jaki zasługuje. Myślę, że nie może być gorzej. Ot tyle.
czw., 2010-09-16 17:44
#40
pyton357
Więc jeszcze raz, albo się ufa społeczeństwu, albo nie.
Jeśli społeczeństwo będzie podejmowało głupie decyzje i dawało się omamiać mediom, to będzie żyło w takim kraju na jaki zasługuje.
Niestety spotykam się ze skutkami edukacji medialnej na każdym kroku. I ta propaganda działa bezbłędnie. "Jak w wiadomościach; w gazecie, podają to tak musi być, oni wiedzą lepiej"(? po prostu ręce opadają).
czw., 2010-09-16 17:57
#41
jordan
Dlatego podejrzewam, że jedną z pierwszych inicjatyw jakie by się odbyły, były by zapisy gwarantujące niezależność mediów i internetu.
Z postawą "jeśli powiedzieli tak w TV, to tak musi być" spotykam się nader rzadko. Raczej odnoszę wrażenie, że ludzie są rozsądniejsi, aniżeli politycy.
czw., 2010-09-16 18:37
#42
pyton357
Jaką niezależność masz na myśli, media są i będą zależne od kasy. A ten kto płaci wymaga, zwykły Kowalski będzie zawsze skazany na dostęp do wiedzy, za którą nie on płaci, Kowalski MUSI jednak zapłacić za dostęp do mediów (antena,kabel) i tyle. To są węzły gordyjskie nie możliwe do rozwiązania.
Co do rozsądku ludzi, może w małej kameralnej grupie tak, ale w tłumie idą jak cielęta na rzeź, kierując się emocjami nie rozumem. To już jest wielokrotnie udowodnione.
pt., 2010-09-17 13:11
#43
Łukasz Lepianka
Porównywanie Targowicy do referendalnej kontroli parlamentu przez społeczeństwo, jest jak dla mnie nieporozumieniem.
-Konfederacja Targowicka 1792 roku(efekt zawiązanego w 1791 r. spisku w Petersburgu) była zrzeszeniem kilkudziesięciu magnatów polskich, posiadających w swoim "ręku" znaczną część majątku tamtejszej Rzeczypospolitej. Jednocześnie większość społeczeństwa nie miała żadnego wpływu na szeroko pojętą politykę państwa. Jakikolwiek wpływ można było uzyskać poprzez znaczną koncentracje dóbr(o jakiej dzisiejszym oligarchom się nie śniło) plus przynależność do odpowiedniej klasy społecznej. Tym samym "zdolność" do wpływania na państwo była skupiona w bardzo wąskim gronie. Właśnie min. powyższe czynniki umożliwiły przeprowadzenie spisku.
-W referendum może wziąć udział kilkadziesiąt milionów ludzi i nie zależnie czy głos odda Komorowski czy Kowalski, biedny czy bogaty, głos ma taką samą "wagę".Takie rozbicie "zdolności" wpływania na państwo, uniemożliwia właśnie, zablokowanie zmian przez niewielką część społeczeństwa
-Podsumowując, próbujesz postawić znak równości między dwoma zupełnie różnymi systemami.
Co do mediów.
Masz rację że Kowalski będzie zawsze będzie uzależniony od informacji udostępnionej przez innych. Lecz w odróżnieniu od np socjalistów z przełomu 19 i 20 wieku, którzy mieli małe możliwości przekazania swoich wywrotowych-wobec panując wtedy jedynej słusznej prawdy-postulatów. Dzisiaj posiadamy takie medium jak sieć. Które umożliwia przekazanie różnych informacji, dużo większej rzeszy ludzi.
Nie twierdzę że nie jest ono skażone zjawiskiem: Kłamstwo powtórzone jeden raz-jest zwykłym kłamstwem. Powtórzone sto razy-jest wielkim kłamstwem. Powtórzone milion razy(wsparte "autorytetami")-staje się prawdą. Lecz w sieci, obok tej "prawdy" mają szansę zaistnieć oraz znaleźć szerokie audytorium inne poglądy. Tym samym Kowalski nie jest tak całkowicie skazany na wiedzę "za którą nie on płaci" Obecny system prowadzi do tego że z własnej woli sami skazujemy się na taką wiedzę. Powiedz mi. Co Kowalskiego zachęca do zainteresowania się danym problemem, jeśli nie ma wpływu na rozwiązanie go? Człowiek jest ukierunkowany na działanie przynoszące skutek. Jeśli nie ma skutku, prędzej czy później zarzuci działanie.
Jak przedstawiam pojęcie DB innym osobom, zawsze przejawiają zainteresowanie i poparcie dla jednego ze skutków DB. Szerokiej debaty publicznej z przedstawieniem wszystkich/większość poglądów.
pt., 2010-09-17 14:31
#44
Atraktor
@pyton357: "Co do rozsądku ludzi, może w małej kameralnej grupie tak, ale w tłumie idą jak cielęta na rzeź, kierując się emocjami nie rozumem".
Chyba do każdego z dyskutantów dociera, że to forum staje się "mikserem" przeróżnych myśli, które jak jesienne liście nakładają się na siebie. Bo przecież temat związany z "głupotą tłumu" został już ujęty w projekcie naszej strategii, na stronie http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/524 , pon., 2010-09-13 18:18 , przez Mariusza Dopplera.
termin realizacji .....|.......... cel _______________________________________ od zaraz ................. | Utworzyć lokalne .......... ................................| struktury, które .......... ................................| pozwalałyby na .......... ................................| zdobywanie opinii...... ..............................| obywateli, rozstrzyganie. ................................| sporów i kontaktowanie . ................................| się z władzą. _______________________________________
pt., 2010-09-17 20:42
#45
Drodzy dyskutanci
Jak słusznie napisał jeden z Was ludzie są ukierunkowani na realizację celu. Jeżeli zatem chcecie mieś JOW-y, weto ludowe i referenda, to NAJPIERW musicie założyć partię, POTEM wygrać wybory w systemie PROPORCJONALNYM. Jak już to zrobicie, to pewnie dojdziecie do wniosku, że lepiej nic nie zmieniać - i to jest istota rzeczy. Ale podyskutować zawsze można - tyle, że do proponowanych zmian w konstytucji (czyli w organizacji Państwa) warto by dołączyć plan (sposób) realizacji - a tego w tej dyskusji niestety nie widzę.
Ale jesteście na dobrej drodze edukacji wzajemnej w takich tematach - wszystkie proponowane zmiany by dały dobry efekt wymagają wysokiej kultury politycznej społeczeństwa, a do tej droga właśnie przez edukację, tyle, że trwa to niestety długo.
kryplof
pt., 2010-09-17 21:45
#46
Robert Fiałek
Zdajemy sobie sprawę, że partia polityczna może okazać się jedynym sposobem wprowadzenia zmian i działamy w tym temacie:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/706
ndz., 2010-09-19 09:01
#47
Istnieje jeszcze inna droga: Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza, a głównie istnieje możliwość przeprowadzenia referendum, które może zarzadzić prezydenta za zgodą Senatu. Prezydent od dawna zapowaidał, że jest zwolennikiem JOW, podobnie Platforma Obywatelska, ktora ma większość w Senacie. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby prezydent zarządził takie referendum. Tym bardziej, że PO zebrała ok.miliona podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie JOW.
Chyba, że... Chyba, że demokracja w Polsce to LIPA i nikt nie ma zamiaru ani spełniać publicznych zobowiązań, ani repsektować woli obywateli jasno wyrazonej. To by oznaczało, ze pozostaje nam nie zakładanie kolejnej partii, tylko BUNT! Uliczny, jak we Francji, Grecji czy w innych krajach Unii Europejskiej i nie tylko.
Jerzy Przystawa
ndz., 2010-09-19 09:18
#48
jordan
Z tą Obywatelską Inicjatywą Ustawodawczą, to problem polega na tym, że jest niewiążąca. Poza tym może zostać po kilku czytaniach, tak zmieniona, że jej inicjatorzy jej nie rozpoznają.
Referendum na wniosek... no właśnie nie na wniosek obywateli tylko tych, którym wasz wniosek nie leży na rękę. Kto dobrowolnie odda władzę?
ndz., 2010-09-19 13:48
#49
Robert Fiałek
W Polsce nie ma demokracji. Nie ma demokracji bezpośredniej:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/477
Nie ma też przedstawicielskiej ponieważ parlamentarzyści nie są zobowiązani do spełniania obietnic wyborczych. Wybranie innych przedstawicieli w kolejnych wyborach niczego nie zmienia ponieważ następni też nie będą zobligowani do spełnienia obietnic. Nie są więc naszymi przedstawicielami - skoro przed nami nie odpowiadają.
Nie mamy żadnej demokracji.
Moim zdaniem powód takiego stanu jest dość trywialny - my jako naród nigdy nie zażyczyliśmy sobie żeby było inaczej.
ndz., 2010-09-19 16:01
#50
luczek
Demokracja przedstawicielska nie daje żadnej gwarancji realizacji obietnic. Tak jest wszedzie na świecie. Po to są wybory, żebyśmy mogli ocenić czy dana ekpia się sprawdziła czy nie. Takie są cechy demokracji przedstawicielskiej,więc nie można mówić, że jej nie ma. W tym sensie nigdzie jej nie ma bo jest niemożliwa.
ndz., 2010-09-19 16:55
#51
MSzach
Profesor J Przystawa.
Czy pan jeszcze raz ma zamiar testować prezydenta? Zakładam w ciemno, ze i tak demokracja obecna okaże się lipnym ustrojem.
Pozdrawiam
ndz., 2010-09-19 07:58
#52
Drogi Luczku,
jak można być zwolennikiem demokracji bezpośredniej i jednocześnie popierać ordynację proporcjonalną? Ruch Obywatelski na rzecz JOW, na konferencji samorzadowej wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w Łochowie, we wrześniu 2007 ( o ile się nie mylę co do roku) złożył na ręce Rzecznika Praw Obywatelskich wniosek o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego z zarzutem, że obowiącująca w Polsce ordynacja wyborcza narusza Konstytucję, między innymi z tego powodu, że gwałci zasadę bezpośredniości wyborów do Sejmu. Z wnioskiem tym można się zapoznać na stronie www.jow.pl. Na czym polega to naruszenie? A no na tym, że obywatel głosuje na jakiegoś kandydata, a jego głos służy do wyboru innego, na którego on wcale nie ma ochoty głosować. W efekcie, jak to policzyłem, ponad 80% wyborców nie ma w Sejmie posła, na którego oddał głos.
Oczywiście, RPO, który nie jest żadnym rzecznikiem praw obywatelskich tylko urzędnikiem obdarzonym złotą synekurą za jakieś partyjne zasługi, ten wniosek zignorował i nawet nie raczył do niego się ustosunkować i odpowiedzieć.
Jerzy Przystawa
ndz., 2010-09-19 09:48
#53
luczek
Można, wydawało mi się, że wyjaśniłem to wystarczajaco logicznie. Nie wierze w te dane, że 80% wyborców nie ma kandydata ne którego głosowało. Ciekawi mnie jaka była metodologia tych obliczeń. Ad hoc zakładam, że zdecydowana więszkosć głosuje na 1 na liście i zdecydowana większosć ludzi w sejmie to własnie ci pierwsi, druczy, trzeci, ewentualnie ostatni.
A wiecie drodzy JOWowcy ile jest w JOWach ludzi, którzy nie mają swojego kandydata. Jest ich bardzo dużo. Bo każdy przegrany kandydat odpada nie ważne czy zyskał 15% czy 49%.
Zarzut o niekonstytucyjność jest tendecyjny, bo ta sama konstytucja, podkreśla proporcjonalność wyborów (oczywiscie nie wszystkich). Kazdy powinien wiedzieć (niewiedza nie jest usprawiedliwieniem), że oddajac głos na kandydata oddaję głos równocześnie na całą liste, więc nikt nikogo nie robi w balona.
ndz., 2010-09-19 09:10
#54
jordan
Witam serdecznie Panie Jerzy
Zadał Pan bardzo ciekawe i istotne pytanie
„Jak można być zwolennikiem demokracji bezpośredniej i jednocześnie popierać ordynację proporcjonalną?”
Ordynacja proporcjonalne, czy też większościowa, to sposób wybierania reprezentantów. Jedna i druga ma swoje zalety i wady. Oprócz tego, nie istnieje jedna ordynacja proporcjonalna. „Proporcje” są ustalane według różnego klucza, osoby wybierane na różnorakie sposoby. Zgodzę się natomiast, że sposób, w jaki stosuje się w Polsce ordynację proporcjonalną, to katastrofa i należy to jak najszybciej zmienić.
Nie uważam jednak, że aby być zwolennikiem demokracji bezpośredniej należy być bezwzględnie przeciwnikiem ordynacji proporcjonalnej. Nie widzę nawet przeszkód, aby łączyć oba systemy, tak jak to ma miejsce w Szwajcarii (Proporz- i Majrorzwahl). Mieszkańcy kantonów i gmin sami ustalają, w jaki sposób wybierane są ich władze.
Myślę, że najważniejszym jest dążenie do realnego stosowania demokracji bezpośredniej. Mam tu na myśli wiążące referenda lokalne i ogólnopolskie, które powinny odbywać się obowiązkowo (w kluczowych kwestiach) i na wniosek obywateli/mieszkańców. Przy czym należałoby usunąć biurokratyczne przeszkody stojące na drodze obywatelom, którzy chcą uczestniczyć w lokalnej i ogólnokrajowej polityce. Zarówno wśród zwolenników jow jak również ordynacji proporcjonalnej znajdują się osoby, które traktują obywateli, jako niezdolną do myślenia masę, która poza prawem do oddania głosu w wyborach, powinna cicho siedzieć i nie podskakiwać.
Patrząc pragmatycznie, nie ma dla mnie znaczenia, jaką ordynację ktoś popiera. Liczy się to, czy popiera uczestnictwo obywateli w decyzjach politycznych i czy jest skłonny podporządkować się woli większości (a więc nie tylko woli swoich wyborców). Jeśli dana osoba akceptuje ludową inicjatywę uchwałodawczą, budżet partycypacyjny, weto ludowe, wyniki referendum, popiera ustawy ułatwiające zwołanie takiego referendum a także poszerzające zakres jego możliwości, itp... słowem uznaje obywateli jako suwerena, to takiego kandydata z czystym sumieniem poprę, bez względu na jego poglądy. (Nawet najbardziej zwariowane poglądy są mało istotne, jeśli mogę je zawetować, tak jak to ma miejsce w Szwajcarii)
Pozdrawiam serdecznie
jordan
/edit:
P.S.
Apropos Rzecznika Praw Obywatelskich: To bardzo dziwne, bo jeśli się nie mylę, to RPO z urzędu jest zobligowany do odpowiedzi w przeciągu 2 tygodni. Myśmy dostali odpowiedź. Oczywiście mało satysfakcjonującą, ale tego można było się spodziewać.
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/714
Może warto spróbować jeszcze raz, powołując się na odpowiednią ustawę?
ndz., 2010-09-19 16:46
#55
MSzach
Panie Jordanie..
Dla pana także takie normalne jest popieranie demokracji bezposredniej i jednocześnie ordynacji proporcjonalnej!?!? To tylko dowodzi (ku mojemu zaskoczeniu), ze nie rozumie pan tak do konca co oznacza "bezpośredni wybór".
Zupełnie się zagubiłem tą pańską deklaracją.
Jak mozna być zwolennikiem "bezposredniego" wyboru w referendum jakiegoś działania/zdarzenia/osoby i równocześnie ignorować ordynację proponującą także "bezpośredni" wybór osoby (JOW)w miejsce obecnej ordynacji proponującej "worek" z obietnicami??????????????????????????????????????
TO SIĘ KŁÓCI!!!
Ps W Polsce potrzeba JEDNOŚCI, a w Szwajcarii już NIE.
Bez JEDNOŚCI nic w tym kraju nie zmienimy.
Jedność rozumiana "wszystko jedno byle moje" nie doprowadzi nas do żadnej jedności. By była jedność trzeba ją budować nie na sprzecznościach jakie pan tu proponuje
pon., 2010-09-20 06:14
#56
Cibura i luczek,
Panowie, zwróciłem uwagę na fakt, że wybory proporcjonalne nie są bezpośrednie, co jest sprzeczne z Konstytucją i napisałem, ze jeden z powodów to ten, że wyborca, oddając swój głos, bezpośrednio, na X, który nie otrzymuje mandatu, swoim głosem, pośrednio, wspiera zupełnie kogoś innego, jakiegoś Y, i nawet nie wie którego Y. Ale zdaniem Panów to nie jest sprzeczność, że wybory nadal są bezpośrednie. To nie jest logika, jaką ja znam, tylko dialektyka: coś jest, Panów zdaniem, zarówno bezpośrednie, jak i pośrednie. Pewnie tą samą dialektyką posługiwał się RPO, kiedy zignorował nasz Wniosek. Ja dialektykę znam, ale dialektyczne dyskusje mnie nie interesują. To są ciekawe zabawy dla kandydatów na dziennikarzy, ktorzy muszą umieć każda tezę zarówno poprzeć jak i obalić.
W Szwajcarii wybory do Parlamentu rzeczywiście są "proporcjonalne". Np w kantonie Jura "proporcjonalnie" (metodą d'Hondta) wybiera sie dwóch reprezentantów do Rady Kantonów (we wszystkich innych kantonach wybory sa jednomandatowe). Skoro mozna "proporcjonalnie" wybierać dwóch, to można też podobnie proporcjonalnie wybrać i jednego. Mozna doskonale zastosowąć metodę d'Hondta czy Sainte-Lague, czy jakąś inną metodę "proporcjonalną" do wyboru tylko jednego posła! Inna sprawa, że wynik takiego wyboru będzie we wszystkich tych metodach identyczny. Ale kto komu zabroni nazywać taki wyborór "proporcjonalnym"? Tu jest we Wrocławiu taki pan, który zdaje się tworzył ten ruch "DB", ale się wyjaśniło, ze on chce po prostu, zeby w Polsce była Szwajcaria, a nie żadna demokracja bezpośrednia. Dlatego proponuję Panom zmienić nazwę na Ruch o Przekształcenie Polski w Szwajcarię, to będzie nazwa bardziej adekwatna niż "DB".
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
pon., 2010-09-20 10:49
#57
luczek
Do profesora Jerzego Przystawy:
"Panowie, zwróciłem uwagę na fakt, że wybory proporcjonalne nie są bezpośrednie, co jest sprzeczne z Konstytucją i napisałem, ze jeden z powodów to ten, że wyborca, oddając swój głos, bezpośrednio, na X, który nie otrzymuje mandatu, swoim głosem, pośrednio, wspiera zupełnie kogoś innego, jakiegoś Y, i nawet nie wie którego Y". Ale zdaniem Panów to nie jest sprzeczność, że wybory nadal są bezpośrednie.
Jak kuż pisałem według konstytucji wybory są rónież proporcjonalne, więc póki co to JOW byłby sprzeczny z konstytucją. Nie oddajemy głosu na jakiegoś Y tylko na listę partyjną. Znając system mamy tego świadomość i wiemy, że do sejmu wejdą ci z listy, którzy otrzmali najwięcej głosów. Bezpośredniość w systemie wyborczym oznacza tylko tyle że nie ma elektorów, oznacza tyle, że nikt za nas nie może oddac głosu chyba, że go upoważnimy. Wedle tej definicji wybory w Polsce są bezpośrednie.
"Skoro mozna "proporcjonalnie" wybierać dwóch, to można też podobnie proporcjonalnie wybrać i jednego. Mozna doskonale zastosowąć metodę d'Hondta czy Sainte-Lague, czy jakąś inną metodę "proporcjonalną" do wyboru tylko jednego posła! Inna sprawa, że wynik takiego wyboru będzie we wszystkich tych metodach identyczny".
No cóż, świadome sprowadzanie sprawy do absurdu, to jest dopiero erystyka :)
Słowa w języku prawa muszą mieć konretne znaczenie, nie można ich dowolnie interpretować. To teraz ja sprowadzę sprawę do absurdu:) Skoro wybory są tajne, to znaczy, że nie powinniśmy wiedzieć koto je wygrał.:)W ogóle nie powinno być żadnej kampanii, wszystko powinno się odbywać gdzieś w podziemiach:) Oczywiscie słowo "tajne" znaczy w tym wypadku co innego.
pon., 2010-09-20 22:39
#58
Luczek:
skoro to dla Pana erystyka, to proszę nam podać prawną definicję wyborów proporcjonalnych? Albowiem ja, i każdy wykształcony człowiek wie co oznacza słowo "proporcjonalne" i kiedy sprawdzamy, czy wybory do Sejmu w Polsce są zgodne z tą definicją słowa proporcjonalne, to wychodzi nam, że nie są. Dlatego kilka lat temu 57 posłów (nota bene razem z Jarosławem Kaczyńskim, Ludwikiem Dornem, Bronisławem Geremekiem i innymi) napisało wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, że wybory w Polsce są sprzeczne z konstytucją. Ale moze Pan zna jakąś definicję, na mocy której będzie inaczej?
Tak, ja też jestem zdania, że słowa powinny mieć konkretne i jednoznaczne znaczenie, osobliwie te zapisane w konstytucji. Dlatego twierdzimy, że wybory w Polsce, przynajmniej od orku 1997, kiedy została wprowadzona w życie konstytucja, są z nią sprzeczne. Z 5 przymiotników zapisaney w Konstytucji spełniony jest tylko jeden: zgadzamy się, ze są tajne, Twierdzimy natomiast, że nie są ani proporcjonalne, ani bezpośrednie, ani równe, ani nawet powszechne.
Jerzy Przystawa
pon., 2010-09-20 22:49
#59
luczek
W jaki sposób ta proporcjonalność została zakwestionowana? Idealnej proporcjonalności niestety nigdzie nie ma. Choćby próg wyborczy ją deformuje, ale musi być bo przeciwdziała nadmiernemu rozdrobnieniu. Są też zwolennicy różnych metod przeliczania głosów itp. ale każda z tych metod jest bardziej proprcjonalna niż JOW.
"Twierdzimy natomiast, że nie są ani proporcjonalne, ani bezpośrednie, ani równe, ani nawet powszechne."
Ok co do bezpośredniości znam argumentację, raczej jej nie podzielam ,ale rozumiem. Ale dlaczego nie są równe, proporcjonalne ani powszechne.
Nie sa powszechne bo jest cenzus wieku? No cóż, taki cenzus musi być, ale każdy pełnoletni obywatel, który nie został pozbawiony praw może głosować, więc nie rozummiem zarzutów. Dlaczego nie są równe? Każdy głos ma takie samo znaczenie. Dlaczego nie są propoecjonalne?
wt., 2010-09-21 07:49
#60
Drogi Luczku,
proponuję zapoznać się z Wnioskiem do RPO z 27 września 2007, Konferencji Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów Miast w Łochowie http://jow.typo3concept.com/index.php?id=81. Tam te wszystkie zarzuty są sformułowane i uzasadnione.
Na stronie www.jow.pl znajduje się też NAUKOWE opracowanie moje i mojego kolegi prof. Czesława Oleksego, w którym wykazujemy, na podstawie wyników statystycznie symulowanych 15 milionów wyborów, przy zastosowaniu różnych metod rozdziału mandatów, jakie były zastosowane w Polsce, że PROPORCJONALNOŚĆ WYNIKU nie jest skutkiem zastosowanej ordynacji wyborczej lecz jest sprawą PRZYPADKU i pokazaliśmy, jaki jest rozkład statystyczny tych przypadków. Opracowanie to zostalo opublikowane w czasopismach specjalistycznych. Dlatego zasada proporcjonalności wyborów, zapisana w Konstytucji,jest po prostu błędem. Wybory mogą być "proporcjonalne" albo nie być proporcjonalnej przy każdej ordynacji wyborczej, zmienia się tylko prawdopodobieństwo uzyskania takiego wyniku.
Wyjaśniamy tam też dlaczego wybory nie są równe. Nawet konstytucjonaliści piszą, że chodzi w tej zasadzie nie tylko o to, ze każdy wyborca ma jeden głos, ale o równość w całym procesie wyborczym. Jaka jest równość między Panem i mną, a np. Donaldem Tuskiem czy Jarosławem Kaczyńskim, ktorzy układają listy wyborcze, a Pan i ja nawet nie mamy prawa zgłosić naszych kandydatur do Komisji Wyborczej?
Aby wybory były powszechne, to wyborcy muszą powszechnie rozumieć o co w nich chodzi. Ilu polskich wyborców rozumie jak się przelicza oddane głosy na mandaty? Ordynacja wyborcza w Polsce jest ustawa powszechnie nie rozumianą, dlatego Donald Tusk mówił w Sejmie, że dzień wyborów jest dla polskiego wyborcy DNIEM WIELKIEGO OSZUSTWA WYBORCÓW PRZEZ APARATY PARTYJNE.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
wt., 2010-09-21 13:18
#61
luczek
Panie Jerzy
Uzasadnienie czytałem, raczej mnie nie przekonało. Tak samo do wielu rzeczy można się przyczepić w JOWach. Naprawdę uważacie, że szary obywatel USA czy UK może tak sobie wejsc do parlamentu?
Ale co innego mnie ciekawi. Niestety na stronie JOW nie udało mi się znaleźć obliczeń Pana i Pana Oleksego.
Naprawdę nie rozumiem jak JOW może byc proporcjonalny. Proporcjonalność zakłada dzielenie. Jak mam 5 mandatów to mogę je podzielić na partie w taki sposób jak ludzie głosowali (oczywiscie pewnych deformacji nie da się uniknąć). Ale jak można proporcjonalnie podzielić jeden mandat to naprawdę nie mam pojęcia. W ten sposób prezydent RP musiałby mniej więcej w połowie składać się zarówno z Komorowskiego jak i Kaczyńskiego.:)
Pozwolę sobie jeszcze zacytować profesora Hansa -Dietera Klingemanna, politologa specjalizujacego się w systemach wyborczych.
"Po blisku 15 latach badań zdaliśmy sobie sprawę, że zmiany ordynacji wyborczych postrzegane jako zasadnicze, nie mogą zmieniać sytuacji w stopniu zauważalnym dla obywateli."
Polecam wywiad z tym panem:
http://archiwum.polityka.pl/art/ludzie-i-tak-zrobia-swoje,356620.html
śr., 2010-09-22 07:02
#62
luczek:
"Szary obywatel" nigdzie nie może "tak sobie" wejść do parlamentu. W JOW, takim jak w USA, Kanadzie czy UK, aby wejść do parlamentu musi do siebie przekonac największą ilość wyborców, to jest ciężka praca i wielka sztuka. Dlatego tam w parlamentach zasiadają ludzie, ktorzy potrafią ciężko pracować i potrafią zdobywać zaufanie innych ludzi. W Polsce sytuacja jest zupełnie inna i kandydat musi opanować całkiem inną sztukę: sztukę zdobycia zaufania WODZA partii politycznej.O wyborców martwić się nie potrzebuje, czego najlepiej dowodzi fakt, że 2/3 posłów to ludzie, na których oddało głos mniej niż 1 na 100 wyborców.Natomiast "szary obywatel" nia ma ŻADNEJ możliwości wejścia do parlamentu, albowiem nie może nawet zarejestrować swojej kandydatury.
Jerzy Przystawa
śr., 2010-09-22 08:38
#63
luczek
Pan Jerzy:
Każdy obywatel ja czy Pan może zarejestrowac partię i zostać "wodzem":) Oczywiscie nie jest to łatwe, ale polityka nigdzie nie jest łatwa. Proszę mi nie wmawiać, że W UK czy USA są sami wybitni politycy. Żeby wygrac kampanię trzeba przede wszystkim dużo kasy i też najlepiej jest należec do partii i się podlizywać wodzowi. Oczywiście można wystartować jako kandydat niezależny, ale zeby wygrać z wielkimi partiami mającymi wielkie zaplecze organizacyjno - finansowe, trzeba być jakimś znanym celebrytą albo biznesmenem, szary człowiek, nie wazne jak mądry i pracowity nie ma żadnych szans. Ale nawet jak ten szary człowiek wejdzie do parlamentu jako kandydat niezależny to i tak nie ma nic do powiedzenia. Taka już jest logika parlamentaryzmu, że rzadzą partie a politycy niezalezni to nic nieznaczący plankton. I nie ma w tym nic złego bo rząd żeby skutecznie rządzić musi mieć zaplecze polityczne, więc w demokracji przedstawicielskiej jesteśmy skazani na oligarchów partyjnych niezależnie od systemu wyborczego.
śr., 2010-09-22 09:59
#64
MSzach
(cyt. luczek) "rząd żeby skutecznie rządzić musi mieć zaplecze polityczne, więc w demokracji przedstawicielskiej jesteśmy skazani na oligarchów partyjnych niezależnie od systemu wyborczego"
to coś podobne w argumentacji z:
(cyt. Z. Gromada)"Przedstawiciele zarówno wybierani proporcjonalnie jak również większościowo nie mogą powiedzieć wyborcom: "STOP dalszemu zadłużaniu. Musimy(-cie) zacisnąć pasa", roszczeniowa część społeczeństwa pójdzie na wybory i powie im "dziękujemy." Rozsądna mniejszość max. 3% zagłosuje na tak a racjonalny środek oleje te wybory."
I powiem pewnie ku waszemu zadowoleniu, że macie panowie racje! Świętą racje!
Demokracja Bezpośrednia jest wyższą formą od systemów wyborczych. Ja również myslę, że jest wyższą formą demokracji ale jakoś do niej trzeba dojść. No i co zresztą z tej racji skoro prawdopodobnie zostaniemy dzięki wam z tą racją "sami".
A w ogóle o jaką DB nam chodzi? O taką "puszczoną na żywioł" jak w Szwajcarii czy z "granicami" określanymi, umożliwionymi przez Polski, a nie szwajcarski Naród?
Ktoś tu mówił o potrzebie lepszego zdefiniowania DB o jaką się staramy (p. Mariusz Dropler) i chyba jest to najważniejsze zadanie bo może nam wszystkim chodzi o tą samą ale nie taką samą Demokracje Bezpośrednią
Pozdrawiam MSz
śr., 2010-09-22 11:02
#65
Robert Fiałek
Kto miałby ustalić granicę DB? nasi przedstawiciele czy my? postulat ograniczenia zakresu DB prowadzi do paradoksu. proponuje zrobić głosowanie w tej sprawie.
śr., 2010-09-22 13:26
#66
MSzach
Ja nawiązałem tylko do bardzo wartościowej wymiany zdań pod wątkiem założonym przez Wojtka Perlańskiego: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/612
Problem sprowadza się do limitu frekwencji, a nie do tego czy ktoś ma coś narzucać czy nie. Chyba, że referendum z limitem to juz nie DB?
Wg mnie o żadnym paradoksie nie można mówić w sytuacji gdy "grupa/Naród również referendalnie tyle, że bezwzgledną liczbą głosów zażyczy sobie ustalić te granice. Tak jak każdy z nas wie gdzie jest koniec bezpiecznego chodnika, tak Naród jako suweren, może narzucić zasady do przestrzegania jakie chce, a które w dodatku przyczynią się do integracji tego narodu.
DB "na żywioł" - to typ szwajcarski DB - gdzie wszystkie głosowania są bez limitu również i w sprawie zmian w konstytucji. Konstytucja więc jest tam praktycznie tylko z nazwy konstytucją bo tak w istocie takie jej traktowanie sprowadza ją do poziomu zwykłej ustawy regulującej.
Nie wyobrażam sobie w naszym kraju czegoś takiego! Szybko obdarto by nas Polaków z wszelkich wartości moralnych, które ten umęczony historią Naród od wieków krystalizują.
Definicja moralności zredukowana by była do postaci "zakazów i nakazów prawnych", a to oznaczałoby tylko, ze znów naiwnie, jak Naród z czasów "Solidarności" trafilibyśmy w te same "łapy" lansujące się jako "nowoczesne", a w gruncie rzeczy puste, bezduszne w środku.
"Moja" DB to referenda bez limitu mozliwe w zakresie dozwolonym przez "bezwzględną" większość.
Pozdrawiam MSz
pon., 2010-09-20 11:22
#67
Zdzisław Gromada
Panie Jerzy
Mamy dwa niezależne zagadnienia.
Pierwsze, która prgnie rozwiązać SWD, to jakie uprawnienia/kompetencje mają mieć politycy. Czy naród ma mieć realne prawo kontroli/weta poczynań polityków i realne prawo dyktować im warunki "pracy i płacy"?
Drugie, które pragną rozwiązać woJOWnicy, to w jaki sposób powinniśmy wyłaniać zarząd państwa/gminy. Poprzez losowanie, wybory proporcjonalne czy wybory bezpośrednie? Moim zdaniem i wielu sympatyków DB uważa, że wybory bezpośrednie są najlepsze.
Nie można tych dwu problemów połączyć w jedno. To są dwa niezależne zagadnienia. JOW i SWD muszą działać niezależnie ale nie powinny ze sobą walczyć. Wręcz przeciwnie.
pon., 2010-09-20 22:43
#68
Do P. Gromady,
tak, to są dwa różne zagadnienia. My stosujemy podstawową zasadę prakseologii, że łatwiej złapać za ogon jedną srokę niż dwie. Dlatego propagujemy JOW, a nie inne ważne sprawy. Na dodatek tylko JOW w wyborach do Sejmu, a nie do gminy. Na dodatek nasza propozycja jest konkretna, dokładnie zdefiniowana. Jest to propozycja konkretnej ustawy. To, czego naprawdę chce SDW możemy się tylko domyślać.
J. Przystawa
pon., 2010-09-20 22:51
#69
luczek
A dla czego do sejmu a nie do gminy? Jeżeli już JOW ma sens to największy własnie na szczeblu lokalnym gdzie sa małe okręgi.
wt., 2010-09-21 07:51
#70
Dlatego, że Sejm jest najważniejszą władzą państwa i reforma wyborów do Sejmu jest sprawą bez porównania ważniejszą od reformy wyborów do rad gminnych.
Jerzy Przystawa
wt., 2010-09-21 00:02
#71
Zdzisław Gromada
Panie prof. J. Przystawa
Naszym celem jest tylko/aż wygzekwowanie przestrzeganie prawa obywateli zapisanego w naszej Konstytucji:
WŁADZA ZWIERZCHNIA W RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ NALEŻY DO NARODU
Różnica pomiędzy JOW a SWD jest taka, że gdy ordynacja większościowa w naszej ojczyźnie zostanie zastosowana szanse na realizację naszego celu nie wzrosną ani o 1%. Natomiast gdy my tzn. SWD osiągnie swój cel szanse na wprowadzenie w naszej ojczyźnie ordynacji większościowej wzrosną znacznie. W moim przekonaniu do 99%.
Panie Jerzy poparcie nas to dla woJOWników najwłaściwsz/jedyna droga do sukcesu tj. wprowadzenia w naszej ojczyźnie ordynacji większościowej!
wt., 2010-09-21 07:56
#72
Z.Gromada,
gdyby Pan zechciał jeszcze napisac jak to wyegzekwowanie ma wyglądać? Co musi się stać, żeby obywatele uznali, że ten zapis został już wyegzekwowany?
J. Przystawa
śr., 2010-09-22 09:37
#73
Zdzisław Gromada
Panie prof. J. Przystawa
Obserwuję z niepokojem jak narody rządzone przez przedstawicieli, zarówno wybierani proporcjonalnie jak i większościowo, popadają lawinowo w niewolę długów. Jak wiadomo nasi przedstawiciele zadłużyli nas w ciągu 20 lat demokracji przedstawicielskiej na ok. 750 mld. i samych odsetek musmy spłacąć rocznie ok. 35 mld.
Szwajcarzy w latach 90 ubiegłego wieku także zaczęli się niebezpiecznie zadłużać ale grupa rozsądnych obywateli poddała referendum projekt pt. "Hamulec zadłużenia publicznego" i ponad 70% narodu powiedziało mu TAK. W efekcie bez manifestacji i protestów w ciągu 4 lat obniżyli zadłużenie z poziomu 55% PKB do poziomu 35%. Przedstawiciele zarówno wybierani proporcjonalnie jak również wieszościowo nie mogą powidzieć wyborcom: "STOP dalszemu zadłużaniu. Musimy(-cie) zacisnąć pasa", roszczeniowa cząść społeczeństwa pójdzie na wybory i powie im "dziękujemy." Rozsądna mniejszość max. 3% zagłosuje na TAK a zniechęcony do polityki środek nie pójdzie na wybory.
Nie wiem jak możemy wyegzekwować nasze prawo zapisane w 4 art. naszej Konstytucji ale to nie oznacza, że powinienem dać sobie spokój i "okopać się w swoim ogrodzie". Moja praca dla sprawy sprowadza się do prowokacji współbraci rodaków do dyskusji na ten temat. Wydaje mi się "na pewno" , że powiniśmy rozpocząć akcję zmiany mentalności od podstaw, od samorządów. Próbujemy/zamierzamy wraz z poważnymi autorytetami w tej dziedzinie napisać reklamę, ofertę DB dla samorządowców pt. DEMOKRATYCZNA GMINA. Serdecznie zapraszamy Pana jako doświadczonego woJOWnika i samorządowca do współpracy z nami w tym temacie.
Serdecznie pozdrawiam
śr., 2010-09-22 10:34
#74
Zdzisław Gromada,
tak myślałem. Otóż Ruch JOW przedstawia konkretną propozycję, której celem jest właśnie to, o co Panu chodzi, zeby zgodnie z art4 Konstytucji, władza zwierzchnia w Polsce należała do narodu. Na początek w ten sposób, ze to obywatele będą decydować o tym, kto będzie w ich imieniu ustanawiał w Polsce prawo. Między innymi prawo o referendach. Także prawo samorządowe. I inne prawa. Na razie sprawy te rozstrzygają wybrańcy liderów partyjnych. My się na to nie zgadzamy. No, ale Pan uważa, ze wprowadzenie JOW nic nie zmieni i zgłasza Pan inną propozycję, tyle, ze nie posiada ona charakteru konkretnego postulatu, który wiadomo jak zrealizować. Ponieważ zmiana mentalności od podstaw jest propozycją, ale niestety kazdy pod tą propozycją ma prawo rozumieć coś innego. Pomijając juz fakt, ze Pan sam nie wie, jak ta propozycja może być zrealizowana.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
wt., 2010-09-21 17:14
#77
MSzach
"Rozsądna mniejszość max. 3% zagłosuje na tak a racjonalny środek oleje te wybory."
Poprzednia wersja była lepsza w rodzaju "a rozsądni zbojkotują..."
Po co w rozmowie z profesorami tak uszczegóławiać :)
-------------------------------------------
Poza tym nic nie gwarantuje uzyskanie szwajcarskiej rozwagi w temacie długu. Nawet DB. Rozwaga zależy od "dorosłości" narodu, od wzrostu jego "odpowiedzialności" za swój los teraz i w przyszłosci. A jak na razie zgłodniały "łakoci", po czasach zamkniecia, naród objada się nimi widząc sprawy w skali "teraz", zapominając o losie przyszłych pokoleń... :(
JOW prowadzi też do wzrostu Narodowej odpowiedzialności (o czym nie powinno sie zapominać)tak potrzebnej by wartości narodowe obudzić, a symbioza tych dwóch pomysłów o znaczeniou ustrojowym, dla "dużej" Polski, byłoby idealnym rozwiązaniem!
Więc w jakim celu te "dowody"?
śr., 2010-09-22 23:30
#78
Robert Fiałek
Chodzi nam o to żeby obywatele, od czasu do czasu, na własne życzenie, mogli stanowić prawo bez pośrednictwa parlamentu.
czw., 2010-09-23 12:33
#79
pyton357
A, Im (rządzącym) chodzi o to, aby nigdy do tego nie doszło. Więc wybijcie sobie z głowy podobne pomysły.
wt., 2010-09-21 14:36
#80
MSzach
"...gdy ordynacja większościowa w naszej ojczyźnie zostanie zastosowana szanse na realizację naszego celu nie wzrosną ani o 1%."
I w ten sposób juz wiemy kto kogo powinien (nawet musi) popierać.
Tak to do niczego nie dojdziemy...
Dla przeciętnego obywatela nie są ważne wcale takie czy inne zmiany ustrojowe jakie proponują obie organizacje, a jedynie to, czy jest szansa uzyskania dzięki tym zmianom bardziej sprawiedliwego państwa.
Wg mnie wprowadzenie ustroju demokracji bezpośredniej, czy tylko systemu wyborczego polegającego na JOW spowoduje wejście na drogę ku lepszej Polsce.
Dziwię się więc temu (wierzę, że emocjonalnemu) stanowisku pana Gromady.
Ale jednocześnie ciekawi mnie stanowisko obu panów w sprawie "po co te proponowane i firmowane przez was zmiany?"
"Sprawiedliwe państwo" wg mnie(nawiasem mówiąc wszystko co "sprawiedliwe" czadzi mi lewactwem-:) ) to takie, które daje każdemu największą mozliwą WOLNOŚĆ i RÓWNE SZANSE, którymi aktem narodzin zostalismy obdarzeni, a z których państwo obecne skutecznie bardziej i bardziej nas pozbawia.
Państwo "solidarne" do którego miana nasz kraj pretenduje sprowadziło tą "sprawiedliwość do absurdu! Jedna grupa społeczna, w imię "solidarności" zyje kosztem drugiej, a to z kolei hoduje wszelakich uzdrowicieli, którzy na tym uzdrawianiu nieżle egzystują.
Dręczą nasz kraj rózne choroby i te choroby są źródłem niezłych pieniędzy. Metodą na "wyzdrowienie" naszego kraju jest wysuszenie tych żródełek!
Najskuteczniejszą metodą byłoby więc np. "wyłączenie wtyczki" lub zminimalizowanie do skali "mikro" styku administracji państwa z gospodarką. Np. nie byłoby takiej korupcji bo po co kogoś przekupywać skoro już od tego kogoś nic nie zależałoby.
Również likwidacja zapomóg ze wspólnej kasy wszelkich partii, stowarzyszeń, zrzeszeń, fundacji...
Likwidacja wszelkich ulg i "ułatwień"
Likwidacja finansowania wsparcia dla osób czy firm,itp...
Wolny rynek powinien być prawdziwie wolny, a nasza pozycja na tym rynku zalezna jedynie od naszej pracy , talentów i dobrze poczynionych życiowych inwestycji (mam na mysli "w siebie")
Nie wiem czy zmiany ustrojowe w postaci czy DB czy tylko systemu wyborczego JOW coś mnie szaremu obywatelowi w tym zakresie zapewniają. Ale wiem prawie na pewno że pozostając wobec siebie w konflikcie, licytując się która ważniejsza, zapewniają mi BRAK ZMIAN!
Pozdrawia i dziękuję
M. Szachnowski
pt., 2010-09-24 11:25
#81
Pan Mariusz Szachnowski,
zgłasza Pan do mnie pretensje, które odrzucam. Reprezentuję Ruch Obywatelski na rzecz JOW, ktory od 17 lat prowadzi w Polsce akcje uswiadamiającą na temat konieczności zmiany systemu wyborczego. Wykonaliśmy ogromną pracę, ktora jest udokumenytowania, częściowo na naszej stronie internetowej www.jow.pl, w publikacjach książkowych , setkach artykułów, ponad 100 konferencjach zorganizowanych od Szczecina po Rzeszów i od Białegostoku po Kłodzko. I bez przerwy pojawiają się ludzie, ktorzy nam tłumaczą, że to co robimy wcale nie jest najważniejsze i że powinniśmy robić coś innego. Tak też czyni p. Gromada, ktory od kliku lat przekonuje nas, ze powinniśmy w Polsce zrealizować model demokracji szwajcarskiej. No to co ja mam odpowiedzieć p. Gromadzie? Może niech p. Gromada, jeśli koniecznie musi, spróbuje wykonać , choćby w przybliżeniu, pracę jaką my wykonaliśmy i przekona Polaków do propozycji "Szwajcaria". Ja tylko zwracam uwagę, ze to jest propozycja INNA od propozycji Ruchu JOW. To to jest, Pana zdaniem, licytacja, kto wazniejszy? To jest, na mój gust, tak, jakby Pan zaczął budować dom, już nawet podciągnął go pod dach, a tu przychodzi facet i mówi: Panie, basen trzeba zbudować! No nie ciągnij pan dalej tego domu, tylko bierz się pan za basen! To by była licytacja, o to co jest ważniejsze: dom czy basen?
Oczywiście, Pan ma rację, rozproszenie sił na wiele celów, to gwarancja, że żadnego się nie zrealizuje. No ale dla mnie to nie jest jeszcze dostateczny powód, żebym zaprzestał budowy domu i zabrał sie za murowanie basenu.
Pozdrawiam,
JP
pt., 2010-09-24 11:53
#82
Zdzisław Gromada
Panie Jerzy
Porównując walkę o prawdziwą demokrację do fanaberii budowy basenu a zabiegi o zastosowanie ordynacji większościowej do budowy domu chyba Pan przesadził. Dwa lata tmu sam Pan przyznał, że DB to podstawa demokracji.
Autor: Jerzy Przystawa, 17/02/2008 - 13:41
. .....Aby można było mówić o demokracji instytucja referendum jest konieczna, bo obywatele muszą mieć jakąś możliwość stwierdzenia oficjalnie swojej woli. W Polsce prawa do referendum nie mamy, a to, które jest zapisane w Konstytucji jest fikcją, ponieważ obywatele nie mają żadnego instrumentu prawnego, przy pomocy którego mogliby zmusić klasę rządzącą do umożliwienia im przeprowadzenia referendum na jakikolwiek temat. Ten fakt kompromituje demokrację w Polsce i dowodzi, że jest ona pozorna....
Pozdrawiam
pt., 2010-09-24 12:52
#83
Z. Gromada,
nie zmieniłem zdania w sprawie referendum. Ale nadal nie wiem, ani jaką propozycję ustawy o referendum Pan zgłasza, ani co Pan konkretnie rozumie pod słowami demokracja bezpośrednia. W różnych krajach, także w Szwajcarii, istnieją różne ustawy referendalne. Pana worek jest, jak na mój gust za bardzo pojemny, a na dodatek z gumy. Oto np. teraz wyszedł Pan z jakimś dziwacznym pomysłem, żeby wybranych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast zobowiązywać do jakichś pseudoreferendów w każdej szczegółowej sprawie. Nie wiadomo co jutro przyniesie.
Wprowadzenie JOW uważam za warunek konieczny demokracji, jak za warunek konieczny uważam prawo do referendum. Są też i inne warunki, ktore uznałbym za konieczne. Koncentrujemy się na JOW z powodów prakseologicznych: łatwiej złapać za ogon jedną srokę niż dwie, nie mówiąc o trzech.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
pt., 2010-09-24 13:47
#84
MSzach
Profesor Jerzy Przystawa.
Pretensje nie są równe. Nie znajdujemy się przecież na stronie www.jow.pl. O wiele większe pretensje, tu na naszej stronie www.demokracjabezpośrednia.pl, mam do Gospodarza pana Z. Gromady. Ja osobiście chciałbym bowiem by to stowarzyszenie weszło na drogę realizmu politycznego ale z jakiś niezrozumiałych dla mnie powodów, uparcie, chce zostać ze swoją ideą same.
Pewnie przyczyna jest w samej definicji DB, w samym jej rozumieniu... . Reprezentanci lokalnych społeczeństw, w DB również, być przecież muszą. Choćby do wykonywania wyrażonej referendalnie woli większości. Jak więc w DB wybierze się reprezentantów? Wybierze się dwóch , trzech, a może pięciu!? To nie efektywne przecież skoro wola jest, a została sama realizacja! JOW to bardzo naturalny dla DB sposób wyboru reprezentantów.To tylko uściślenie zasady i odpowiedzenie na pytanie "ilu" DB powinna mieć wykonawców.
No tak! P. Zdzisław twierdzi że najpierw DB potem wybieranie reprezentantów, a pan najpierw wybory reprezentantów potem DB. I ma pan rację p. profesorze, ze w tym znaczeniu wygląda to tak jak by ktoś chciał z ignorować cudzy wkład w demokrację, potem wprowadzić DB, a potem przejąć kogoś pracę jako własną. Tak to w skrócie wygląda...
Dla szarego człowieka, w imieniu którego występuje, jest to problem w rodzaju: "co było(ma być) pierwsze? Jajko czy kura?"
Ja osobiście myślałem o wzajemnym wsparciu, współpracy, o zdefiniowaniu na jakich polach jest ona możliwa. Tylko (albo "aż") tyle. "Jedność sił" nie znaczy dla mnie żadnych wymuszeń, żadnego żądania zmiany projektu budowanego juz domu! "Jedność sił" dotyczy tylko zgody na "wspólną" jego eksploatację.
A już w ogóle sam nie ośmieliłbym się i nie rozumiem takiej postawy p. Gromady w stylu: "Panie Jerzy poparcie nas to dla woJOWników najwłaściwsza/jedyna droga do... " nawet gdyby argumenty się na to jakieś znalazły. Argumenty wszak zawsze jakieś mozna znaleźć ale co mi z nich jak nie prowadzą do "JEDNOŚCI"
Pozdrawia M. Szachnowski
pt., 2010-09-24 15:57
#85
Zdzisław Gromada
Panie Jerzy, Mariuszu
Do DB tak jak do samodzielności w życiu prywatnym trzeba dorosnąć. Nasi nadopiekuńczy "rodzice" są przekonani , że jesteśmy tylko "ciemnym ludem" a my prości obywatele nie odczuwamy potrzeby, nie widzimy możliwości, samodzielnie osobiście decydować o naszych sprawach publicznych. Nie można jedną ustawą "dorosnąć" do DB. Trzeba czasu, DB trzeba stopniować. Obywatele muszą się uczyć, muszą "zdać egzamin" z dorosłości do DB by upzywilejowane mniejszości przestały obawiajać się roszczeniowej postawy "ciemnego luda"
Dotychczasowe 20 lat niby demokracji niewiele nas przyliżyło do DB. Jesteśmy SWD na etapie dyskusji jak nauczyć, jak stopniować, jak przekonać obywateli do pełnej, autentycznej demokracji? Jeśli nie akceptujecie mojego pomysłu by zacząć od partypacyjnej demokracji w gminach, jeżeli wiecie, macie pomysł, jak to zdrobić jestem/jesteśmy otwarci na Wasze projekty.
Panie Jerzy. Ordynacji większościoej nie trzeba się uczyć. Wystarczy zmienić jedną ustawę. Niestety jej zastosowanie nie przybliży nas do DB.
Masz rację Mariuszu. Nie można DB żywcem adoptować systemu Helwetów. Nie można rozpocząć nauki demokracji od prawa do zmiany Konstytucji zwykłą większością bez limitu frekwencji.
pt., 2010-09-24 20:58
#86
Z. Gromada,
aby uczyć innych trzeba najpierw mieć samemu jasną koncpecję tego, czego się zamierzać kogoś uczyć. Na razie Pańska koncepcja demokracji bezpośredniej jest kiepsko okreslona, wieoznaczna i mało zrozumiała. Zamiast tego krytykuje Pan koncepcje Ruchu JOW i twierdzi, że wprowadzenie JOW niczego nie da. Medice cura te ipsum.
Jerzy Przystawa
pt., 2010-09-24 23:02
#87
wojciech
Myślę, że obaj Panowie, wbrew powyższemu komentarzowi podobnie postrzegają problem: system prawny, który praktycznie uniemożliwia:
1) rozliczenie się wyborcy z posłem, na którego zagłosował
2) wprowadzenie jakichkolwiek zmian w prawie bez zgody 2-4 osób (przewodniczących głównych partii)
Osobiście upatruję przyczynę scementowania sceny politycznej gdzie indziej:
w braku sensownych partii powstałych ODDOLNIE.
Obecnie kierunek tworzenia partii to góra-dół: jakiś znany polityk postanawia stworzyć partie. Wtedy podłączają się pod niego lokalne struktury, i, niestety, tworzy się hierarchia w kształcie piramidy. Ludzie wartościowi są wypierani nie do góry, ale NA ZEWNĄTRZ. Pozostają kolesie.
Przepraszam, ale uważam, że zarówno prezentowana tu DB jak i JOW to walka ze skutkami, a nie z przyczynami. A walcząc ze skutkami jest się o jeden krok w tyłu za chorobą.
pt., 2010-09-24 23:44
#88
Wojciech Perlanski,
myli Pan skutek z przyczyną: to ordynacja wyborcza decyduje o tym, czy partie powstają "oddolnie" czy "odgórnie". W warunkach tzw. ordynacji proporcjonalnej, ktora oznacza tylko głosowanie na listy partyjne, partie nie mogą powstać "oddolnie". To jest istota sporu o III RO i to co powstało po komunizmie. Scenę polityczną "odgórnie" podzielono przy Okrąłym Stole (mówiąc symbolicznie) i tak już zostało. Ordynacja proporcjonalna uniemożliwia zmianę tego stanu rzeczy.
JOW oznacza poczatek procesu powstania partie "oddolnie", ponieważ daje szansę wejścia do parlamentu ludziom "z dołu", okręgu wyborczego.Można wygrac wybory bez zgody "centrali" i to może być zalążek "oddolnej" partii politycznej. Inaczej się nie da, cczego dowodzą próżne wysiłki długiego szeregu ludzi,ktorzy w latach 1989 - 2010 próbowali, i nadal próbują, tworzyć partie "oddolnie".
Po prostu scena polityczna w Polsce jest zamknięta, zablokowana. Żeby ją otworzyć trzeba dokonać reformy ustrojowej państwa.Najprostszą drogą takiego zreformowania jest wprowadzenie JOW na wzór brytyjski (FPTP).
Jerzy Przystawa
sob., 2010-09-25 00:54
#89
wojciech
Nie będę się upierał, bo trudno jest, moim zdaniem, udowodnić, co jest przyczyną, a co skutkiem
sob., 2010-09-25 00:54
#90
wojciech
Nie będę się upierał, bo trudno jest, moim zdaniem, udowodnić, co jest przyczyną, a co skutkiem
sob., 2010-09-25 10:30
#91
wojciech
Zastanowilem sie i 2 argumenty uwazam za dyskusyjne:
"to może być zalążek "oddolnej" partii politycznej"
To jest zupelnie niezobowiazujace stwierdzenie("moze"), ktore udowodnic da sie tylko empirycznie, dopiero po wprowadzeniu JOW. Moim zdaniem sredni argument.
drugi argument:
"inaczej sie nie da, czego dowodza prozne..."
Mam rozumiec, ze "dajcie lokalnemu politykowi mandat posla, a wokol niego utworzy sie "oddolna" partia"?
Moze sie utworzy, ale nie oddolna w moim rozumieniu, bo bedzie on osoba uprzywilejowana.
Jako "oddolna" rozumiem zorganizowana grupe obywateli, ktorej celem jest niekoniecznie dostanie stolka w parlamencie, ale glownie ZJEDNOCZENIE ludzi o podobnych pogladach. Wie Pan jaki bylby poploch w PZPN, gdyby wszyscy kibice zalozyli partie polityczna? Na szczescie dla PZPN kibice nie wpadli na taki pomysl, ale taki przyklad oddaje odrobine, co mialem na mysli piszac "oddolna".
ndz., 2011-01-02 15:47
#92
Krzysztof Nędzyński
Wojciech Perlański
Owszem, to może być zalążek "oddolnej" partii politycznej. I mogę na to przedstawić dowód.
Kilka tygodni temu we Wproście, był wywiad z Pawłem Kowalem, byłym posłem PIS. Powiedział on coś takiego:
"Gdyby w naszym systemie partyjnym człowiek aktywny mógł sam zapracować na swoją pozycję, zbudować kawałek własnej struktury, a potem wygrać jakieś partyjne wybory, to pewnie poszedłbym tą drogą. U nas, jeśli ktoś nie jest akceptowany przez lidera ugrupowania, nie ma czego szukać w partii. Przywódcy partii w Polsce mają za dużo władzy. Dają im ją ogromne pieniądze z budżetu oraz kontrola nad listami wyborczymi."
Oczywiście "oddolna" nie oznacza, że utworzyłaby się wokół tego czy innego lokalnego posła. "Oddolna" oznacza że indywidualny poseł ma takie umocowanie (w woli swoich wyborców, o których poparcie może się ubiegać bez czyjejkolwiek), że góra partii musi się w jakiś sposób z nim liczyć.
Co do PZPN - genialny przykład, tylko że nieprawdziwy. W zeszłym roku powstał ruch kibiców przeciw PZPN. Prawie udało im się zablokować wybór Laty na prezesa Związku. Następnym razem przeforsują swojego kandydata.
pt., 2010-09-24 23:57
#93
MSzach
Nie wiem czy pan, panie Wojciechu, to rozumie "powstałych ODDOLNIE." Nie jestem pewien. Wiele takich sądów czytałem ale co do konkretów to nigdy nic (no moze raz ktoś sprecyzował)
Ale mniejsza o to... .
Czy mozemy na tej stronie na chwilę zapomnieć o partiach, polityce i aktorach tej obecnej polityki i skupić się na precyzyjnym zdefiniowaniu DB?
Po pańskich załozonych wątkach i tez po tym wpisie mozna załozyć, ze nosi pan w sobie wiele wątpliwości do DB. DB moze prowadzić przecież do moralnego wypaczenia Narodu. Do uzyskania "nowoczesnego" dna co w efekcie pozbawi nas resztek narodowej tożsamości!
Zaptam w prost: Czy wszyscy tu obecni takiej demokracji oczekują!? Ja np. NIE!!!
Bo jezeli nie takiej to trzeba rozpocząć budowę fundamentu pod polską demokracje bezposrednią. Demokracje pełną mozliwą jednak w granicami ustalonych przez "bezwzględną" wiekszość. To byłaby podobna do helweckiej ale już nie taka sama.
My Polacy, i owszem wzorując się na "prymusach", musimy dojrzeć do własnych rozwiązań. Tak podpowiada realizm. A ci co tego dzis nie pojmują - mam nadzieję, że dojrzeją z czasem.
Pozdrawiam MSz
ndz., 2010-09-19 13:57
#94
pyton357
Im bardziej zgłębiam problemy prawne, gospodarcze, społeczne, naszego kraju odnoszę wrażenie że to wszystko począwszy od Konstytucji skończywszy na traktowaniu obywateli to jeden wielki cyrk, parodia i karykatura, zabarwiona totalną głupotą. Co można zmienić w takim środowisku? Nic, ale jest o czym podyskutować, i tylko podyskutować. Za to nic nie grozi, poza ignorowaniem, i ewentualnym wyśmiewaniem.
ndz., 2010-09-19 16:03
#95
luczek
Myślę, że można zmieniać system, ale trzeba uzbroić się w cierpliwość. Jakbyś średniowiecznemu chłopu powiedział, że kiedyś będzie demokracja przedstawicielska to by tez nie uwierzył :)
sob., 2010-12-04 10:17
#96
Poradzymy
Trochę odgrzewam teraz kotleta pisaniem w tym temacie ale zlinczujcie mnie po przeczytaniu tego posta ;-)
Ordynacja proporcjonalna, którą obecnie mamy w naszym kraju powoduje błędną selekcje polityków. Dlaczego uważasz, że w wyborach proporcjonalnych jest większe przedstawicielstwo władzy? Przecież o faktycznym wybraniu do parlamentu decyduje miejsce na liście i siła partii politycznej a nie indywidualne poglądy kandydata. Obecnie mamy taką sytuację, że w partii powszechnie raczej nielubianej i głosowanie na niej jest równoważnością odrzucenia społecznego (mówie o PiS), są ludzie o bardzo ciekawych i mądrych poglądach, którzy nie są wstanie realizować się z przylepką "PiSowszczyzny". Ludzie wybierani w JOWach są reprezentacją danego okręgu. Oczywiście, że biorąc pod uwagę wielkość naszego kraju 100 JOWow czyli 100 posłów nie będzie w 100% (ale dużo setek nie? :-) ) odpowiadać preferencją politycznym obywateli. Dlatego właśnie wprowadzenie JOW musi iść w parze z decentralizacją kraju i oddawaniu władz w ręce samorządów dzięki czemu wybory do parlamentu będą miały mniejszą rangę niż wybory do władz lokalnych. Wtedy przedstawicielstwo władzy będzie odpowiednie i równe.
Teraz można zacząć linczowanie :-)
sob., 2010-12-04 11:49
#97
jordan
Witaj Adrianie
Cieszę się, że się odezwałeś. Myślę, że z tym co piszesz większość członków i sympatyków Stowarzyszenia się zgodzi. Szacuję, że większość, aczkolwiek nie wszyscy. To jest chyba najpiękniejsze, że każdy może mieć własne zdanie na ten temat i (mam nadzieję) nikt tu nikogo nie będzie linczował, za zdanie odmienne. :)
Jeśli o mnie chodzi, to zauważam często nieprawidłowe mieszanie systemu proporcjonalnego z polską chorobą, którą pozwolę sobie nazwać "miejsce na liście wyborczej". To, że w Polsce głosując na kogokolwiek z danej listy wyborczej w praktyce oddaje się głos na pierwszą osobę na liście, nie ma nic wspólnego z systemem proporcjonalnym. Myślę, że każdy się ze mną zgodzi, że wybrana powinna być ta osoba, która uzyskała najwięcej głosów, a nie ta której nazwisko jest na priorytetowym miejscu. Dla przykładu w Szwajcarii stosuje się obydwa systemy większościowy i proporcjonalny. Przy czym proporcjonalny wszędzie, gdzie to możliwe (tzn. jest wystarczająca liczba miejsc aby zachować "proporcję") i większościowy, tam gdzie tego się nie da zachować.
Warto zaznaczyć, że podczas głosowania wybierana jest oczywiście ta osoba, która uzyskała najwięcej głosów i co ciekawe nie musi to być osoba z listy. Można poskreślać wszystkich kandydatów i dopisać "swoich" i to nawet kilkakrotnie to samo nazwisko (dokładnie nie wiem czy 2 razy czy więcej. niestety nie mam prawa wyborczego)
Co do systemu większościowego tzw. JOW, to osobiście (poza zaletami, o których nie chcę tu dyskutować) mam jedno zastrzeżenie. JOW prowadzi niezaprzeczalnie do większej personalizacji. Mam tu na myśli, że dyskutuje się na temat danej osoby, konkretne sprawy schodzą na drugorzędny plan.
W mojej opinii kłóci się to z założeniami demokracji bezpośredniej, gdzie na pierwszym miejscu mają stać konkretne sprawy (np. jak rozwiązać problem z ZUSem, wydłużenie wieku emerytalnego, szkolnictwo, zachowanie złotówki, polskiej waluty, zmniejszenie biurokracji np. upraszczając rozliczanie z fiskusem dla firm i osób fizycznych, system podatkowy etc. etc...). Politycy powinni być (tak jak to jest w większości przypadków w Szwajcarii) jedynie wykształconymi kompetentnymi zarządcami. Tzn, oni administrują badają czego chcą ludzie i to wprowadzają w życie. Jeśli idą za daleko (tzn. wydaje się im, że zjedli wszystkie rozumy i wiedzą lepiej co jest "dobre" dla reszty), to zostają w referendum skonfrontowani z przykrą dla nich rzeczywistością i obywatele mówią głośno, dosadnie i prawomocnie, czego chcą a czego nie.
Dlatego dla mnie wielką słabością JOW jest kult osób i brak koncentracji na konkretnych sprawach, co może prowadzić do jeszcze większej apatii politycznej społeczeństwa.
pozdr, jordan
sob., 2010-12-04 16:15
#98
wojciech
"Myślę, że każdy się ze mną zgodzi, że wybrana powinna być ta osoba, która uzyskała najwięcej głosów, a nie ta której nazwisko jest na priorytetowym miejscu"
A teraz tak nie jest?
sob., 2010-12-04 17:47
#99
jordan
Oczywiście, że nie. Głosujesz na pana X, który jest 4 na liście. Głosy są podliczane i wchodzą kolejno z listy, czyli całkiem prawdopodobne, że pan 4. w kolei się nie załapie. Można więc rzec, że twój głos został dany panu nr 1 z listy.
sob., 2010-12-04 23:26
#100
wojciech
Mój głos został dany panu z najlepszym wynikiem. Często jest to pan z nr 1, ale nie zawsze, czasami zdarza się że ludzie stawiają krzyżyk na ostatniego na liście. Zasada jest taka, że wchodzą osoby z największą liczbą głosów, a nie pierwsze na liście. Popraw mnie, jeżeli jestem w błędzie.
ndz., 2010-12-05 09:55
#101
jordan
Chwila moment. Chyba mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ja miałem na myśli wybory do senatu.
(Jeśli dobrze rozumiem, to właśnie o to walczą JOWowcy. Chcą wprowadzić zasadę JOWów przy wyborach do parlamentu: http://jednomandatowe.pl/faq.php#1 , bo zdaje się, że w samorządowych w małych miejscowoościach już stosuje się JOW: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_większościowa#Podzia.C5.82_ordynacji_wi.C4.99kszo.C5.9Bciowych).
Wracając do wyborów do sejmu. Tu możesz mnie poprawić jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że głosujesz na listę, a partia ustala kto wejdzie do parlamentu: http://wybory.wieszjak.pl/parlamentarne/203767,Roznica-miedzy-wyborami-d...
Co do wyborów samorządowych, to nie do końca jest tak, że wygrywa ten, kto ma najwięcej głosów. Co prawda w danej liście wygrywa ten, który ma najwięcej głosów. Aczkolwiek nie koniecznie wygrywa ten, który ma najwięcej głosów w ogóle, bo liczą się "listy". Tu jest wyjaśnione o co chodzi:
http://raclawice.net/raclawice_slaskie/aktualnosci/1496/Jak_matematyka_d...
pozdr., jordan
ndz., 2010-12-05 11:02
#102
Pan Perlański słusznie zwrócił panu uwagę... :)
To pana najbardziej skłoniło by douczyć sie w polskich systemach wyborczych o czym swiadczą te przyklejone linki. Znajomość tych systemów powinna być głębsza jeżeli samemu reprezentuje się postulat tak znaczącej i radykalnej zmiany jaką jest DB.
ndz., 2011-01-02 16:10
#103
Krzysztof Nędzyński
Jordan,
Dwa słowa wyjaśnienia. Walczymy o JOW w Sejmie, Senacie i samorządzie. Przy czym za najważniejszy oczywiście uważamy Sejm.
W ordynacji do Sejmu jest teraz tak: mandaty dzieli się najpierw między listy wyborcze, a potem z konkretnej listy wchodzą kolejno osoby z największą liczbą głosów. Oczywiście najczęściej z tzw. jedynek i dwójek.
W wyborach samorządowych jest JOW w małych gminach (do 20 tys. mieszkańców). W gminach dużych, powiatach i województwach jest ordynacja proporcjonalna.
ndz., 2011-01-02 16:16
#104
Krzysztof Nędzyński
Jordan,
"Dlatego dla mnie wielką słabością JOW jest kult osób i brak koncentracji na konkretnych sprawach, co może prowadzić do jeszcze większej apatii politycznej społeczeństwa"
Czy możesz podać przykłady kultu osób w JOWie i wynikającej zeń apatii?
śr., 2011-01-05 20:14
#105
jordan
Pod pojęciem „kult osób” rozumiem „personalizację w polityce”. Nie miał to być atak na jakieś konkretne osoby z ruchu JOW. Wręcz przeciwnie. Uważam, wiele osób z tego grona za bardzo wartościowych ludzi, stroniących od sławy, którym „kult osób” jest zupełnie obcy.
Ale wracając do tego, co miałem na myśli. Boję się właśnie personalizacji w polityce (która w moich oczach niemalże z definicji łączy się z ordynacją większościową), jak również amerykanizacją polityki. Samo pojęcie, myślę, jest dość dobrze znane i wielokrotnie przez mądrzejszych ode mnie opisywane. Niebezpieczne jest skupianie się na osobach zamiast na konkretnych sprawach. Dobrym przykładem są tutaj Stany Zjednoczone. Jak wiadomo mają tam większościowy system wyborczy i pojęcie „personalizacji polityki” oraz „amerykanizacji” pochodzi właśnie stamtąd. Nie są to bynajmniej określenia pozytywne.
Na pierwszy rzut oka można by rzec, że to dobrze dać polityce „ludzką twarz”. Brzmi to ładnie, problematyczne jest wtedy, gdy przestaje być ważne, jakie sprawy dla państwa/miasta/gminy dany polityk robi, lecz jak się ubiera, gdzie jeździ na wakacje, z kim śpi... Niewiele ma to moim zdaniem wspólnego z demokracją, a z demokracją bezpośrednią już w szczególności. Dodatkowo wpajane jest społeczeństwu, że „eksperci” (profesjonalni politycy) wiedzą lepiej...ale to już bajka na inną dyskusję.
Apatię polityczną, moim zdaniem, może wywołać właśnie nadmierny fokus na konkretnych „personach” i tym samym brak koncentracji na konkretnych sprawach. Przykład: politycy obrzucają się błotem (amerykanizacja) celem zdobycia władzy („the winner take it all” potęguje tę tendencję), jedynie zniechęcają społeczeństwo do polityki. Inaczej się sprawy mają, jeśli dyskutuje się nad konkretnymi sprawami. Przykład: powstaje inicjatywa naprawy ZUSu (na wniosek jakiejś partii, polityka, społeczeństwa, NGO, jakiejś osoby - nie ma znaczenia), która dla przykładu wiązałaby się z podniesieniem wieku emerytalnego, zwiększeniem składek, obcięciem ulg dla grup uprzywilejowanych, polepszeniem zarządzania itp. W tym przypadku mobilizacja społeczeństwa jest ogromna, bo wynik tej decyzji dotyka w zasadzie każdego. Załóżmy, że odbyłoby się referendum i inicjatywa nie zostałaby przyjęta, to i tak część punktów zawartych w inicjatywie rząd musiałby przyjąć (np. „zniesienie ulg” dla mundurowych, bo podczas badań opinii społecznej podczas referendum, wyszło by czarne na białym, że ten punkt nie ma poparcia społecznego i wcześniej lub później, ktoś zwoła referendum tylko na ten temat)
Drugą (moim zdaniem również bardzo) problematyczną sprawą, jaka wiąże się z JOWami, to dwupartyjność.
Zgodnie z prawem Duvergera i obserwacjami, system większościowy prowadzi tendencyjnie do dwupartyjności. Racjonalny wyborca oddaje głos nie na tego kandydata, który mu najbardziej odpowiada, lecz na tego, który ma największe szanse na wygranie, a jest to zazwyczaj ten z najsilniejszej partii. Na arenie politycznej utrzymują się tendencyjnie jedynie dwie partie (zazwyczaj centro prawicowa i centro lewicowa). Trudno mi sobie wyobrazić, aby takie dwie partie, które praktycznie muszą mieć bardzo podobny (bo siłą rzeczy kompromisowy) program, były dobrym fundamentem dla demokracji bezpośredniej. Zastanawiam się, kto w takim układzie reprezentuje mniejszości?
Zgadzam się z wszystkimi JOWowcami, że sytuacja polityczna w naszym kraju wymaga korekty. Jestem również zdania, że w przypadku, gdy niemożliwa jest proporcjonalność (bardzo mało miejsc, np. stołek prezydenta miasta) wybór powinien być większościowy, jednak w przypadku, gdy można zachować proporcję (wystarcza ilość miejsc, np. parlament, rada gminy) nie powinniśmy zachować proporcji? (Oczywiście należy zmienić system oddawania głosów, tak aby tę proporcjonalność zachować. W tym względzie jest wiele rozwiązań, jak np. oddanie tylu głosów ilu radnych, brak listy, bądź skreślanie i dopisywanie „własnych” kandydatów, wygrywa ten, który ma absolutną większość głosów, a nie tak jak teraz, wygrywa ten z „najsilniejszej listy” itp...)
Reasumując:
1. Na podstawie obserwacji USA i innych państw, gdzie stosuje się ordynację większościową, boję się, że wprowadzenie JOW, spowoduje/zwiększy zjawisko personalizacji w polityce („kultu osób”) i amerykanizacji. Brak koncentracji na konkretnych sprawach politycznych powoduje, moim zdaniem zjawisko „apatii politycznej społeczeństwa”.
2. System JOW nagradza najsilniejsze partie, w efekcie czego na arenie pozostają jedynie te najsilniejsze i są to zazwyczaj dwie, o bardzo podobnych „programach” (jeśli ich postulaty można nazwać „programami”). Jest to moim zdaniem niekorzystne zjawisko dla praktykowania demokracji bezpośredniej.
Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić, co miałem na myśli w poprzednim poście. Jeszcze raz podkreślam, że nie chciałem urazić nikogo z grona JOWowców, których bardzo cenię.
Będę wdzięczny również, za wszelkie uwagi, jeśli gdzieś się pomyliłem, lub moje rozumowanie w którymś miejscu jest niespójne. Szczerze mówiąc, bardzo chciałbym się mylić.
Pozdrawiam, j.
czw., 2011-01-06 12:32
#106
Ideą koncepcji JOW jest autorytet kompetentnych osób reprezentujących nas w organach decyzyjnych. Nie ma możliwości żeby wszystkie decyzje dotyczące spraw państwa zapadały w trybie referendalnym - to dotyczy tylko spraw najważniejszych o znaczeniu odólnopaństwowym. Pozostałe sprawy powierzamy naszym wybranym reprezentantom których uważamy za najlepszych. Nie ma w tym sprzeczności z zasadami demokracji bezpośredniej bo decyzje podejmowane przez naszych reprezentantów są w naszym imieniu. Jeśli nie działają odpowiedzialnie lub nieudolnie to istnieje instytucja odwołania posła (szczegółowo uwarunkowana). W systemie JOW poseł jest osobiście odpowiedzialny przed wyborcami za swoje działania a nie partia która jest tworem nijakim o niesprecyzowanych kompetencjach. W systemie tzw "proporcjonalnym" (właściwie "dysproporcjonalnym") nawet najbardziej kompetentna osoba o największym poparciu nie zostanie naszym reprezentantem bo uniemożliwia jej to obecny - wadliwy - system wyborczy.
Zjawisko personalizacji jest niejakim amerykańskim wynaturzeniem JOW gdzie liczy się zewnętrzna "tapeta" i owczy pęd tłumu a nie prawdziwe kompetencje i program kandydata. To tak ode mnie pokrótce bo nie mam zamiaru powielać tego co już zostało powiedziane i dlatego zachęcam do szczegółowego zapoznania się z zasadami JOW na www.jow.pl bo to kopalnia wiedzy o JOW a odpowiedź na wszystkie wątpliwości i zarzuty sformułowane przez "Jordana" tam można znaleźć
sob., 2010-12-04 12:19
#107
Poradzymy
Witam również ;-)
Odniosę się do Twojego zastrzeżenia dotyczącego JOW. Osoba na którą głosujemy jest w rzeczywistości w dużej mierze reprezentantem poglądów. Na temat ZUSu, emerytur i wielu, wielu innych kwestii. A poprzez głosowanie mocno spersonalizowane wyborcy mają większą szansę na kontrolowanie czy ich wybraniec wypełnia swój program.
Co do systemu panującego w Konfederacji Szwajcarskiej to nie będę się wypowiadał bo szczerze mówiąc nie do końca rozumiem jego założenia.
Pozdrawiam ;-)
sob., 2010-12-04 13:29
#108
jordan
"Osoba na którą głosujemy jest w rzeczywistości w dużej mierze reprezentantem poglądów. Na temat ZUSu, emerytur i wielu, wielu innych kwestii."
--> Zgadzam się w zupełności.
"A poprzez głosowanie mocno spersonalizowane wyborcy mają większą szansę na kontrolowanie czy ich wybraniec wypełnia swój program."
--> 1. Już nie jestem taki pewien tej "kontroli". Każdy polityk, czy partia ma "swój" program. Jest praktycznie nie możliwe, aby odpowiadał ci w 100% program danej osoby, czy partii. Zawsze jest coś co nie pasuje. Dlatego dzięki demokracji bezpośredniej nie gra takiej roli, kto pełni funkcje reprezentacyjne, bo i tak głosujesz potem na te punkty programu, które tobie pasują.
Dla przykładu podoba ci się rozwiązanie ad. ZUSu (ZUS/X) kandydata/Parii X, a rozwiązanie odnośnie kwestii podatkowych kandydata/partii Y (Podatki/Y). Głosujesz na rozwiązanie ZUS/X i na podatki/Y. Jest to rozwiązanie najbardziej optymalne z możliwych.
Czy JOW, czy system proporcjonalny, czy zupełnie znieść demokracje pośrednią i powrócić do systemu ateńskiego (żartuję ;)), o tym, moim zdaniem, powinni zadecydować obywatele. Osobiście jest mi to mniej lub bardziej obojętne. Stowarzyszenie Więcej Demokracji nie zajmuje się systemem wyborczym (od tego jest np. JOW i nie widzę sensu, aby się powielać). My skupiamy się na demokracji uczestniczącej, bez względu w jakiej wyborczej rzeczywistości przyjdzie ją praktykować.
sob., 2010-12-04 14:45
#109
Poradzymy
Nigdy nie dogodzi się wszystkim po równo. Co do narzędzi kontroli przy wprowadzeniu dobrego systemu informatycznego gdzie każde głosowanie posła w łatwy i przystępny sposób będzie można sprawdzać, myślę załatwi ten problem. Bądź nałożyć poniekąd obowiązek tworzenia na stronie sejmu wizytówek posłów gdzie znajdowałyby się odnośniki do jego występów sejmowych, głosowań, konferencji etc. etc. Wiem, że to trochę pracy ale tak naprawdę usuwając obecny system i wprowadzając nowy oszczędzimy czas. Kwestią czasu jest kiedy systemy informatyczne będą przystępne dla każdego obywatela.
Co do tego, że SWD nie zajmuje się systemem wyborczym, wydaje mi się, że kiedyś trzeba się będzie określić. Inaczej nie ma szans na zaistnienie. Obecnie elektorat czy ogólnie - społeczeństwo. Nie poszukuje stowarzyszeń mętnych tylko chce konkretów. Oczywiście po wewnątrz stowarzyszeniowej debacie będzie się można jasno określić.
ndz., 2010-12-05 11:35
#110
Brawo! cyt. "Poradzymy": "Co do tego, że SWD nie zajmuje się systemem wyborczym, wydaje mi się, że kiedyś trzeba się będzie określić. Inaczej nie ma szans na zaistnienie. Obecnie elektorat czy ogólnie - społeczeństwo. Nie poszukuje stowarzyszeń mętnych tylko chce konkretów."
{"Beton" tworzy się w kazdej organizacji. -:) } Śledząc ten wątek nie pan pierwszy o to wnosi.
ndz., 2010-12-05 09:11
#111
Osobiście jestem za wprowadzeniem JOW. Odpowiedź na pytanie dlaczego znajdziecie jeśli zagłębicie się w zasady JOW a najłatwiej to zrobić wchodząc na www.jow.pl które jest kopalnią wiedzy o JOW. Wolę głosować na konkretną osobę i wiem że popiera ją większość (wtedy łatwiej jest mi się przystosować do takiego układu) niż na listy partyjne układane przez partyjnych przywódców z których i tak później wchodzą do sejmu osoby mające poparcie rzędu kilkuset(!) osób.
System parlamentarny i demokracja bezpośrednia nie są sprzeczne a mogą i powinny się uzupełniać bo rządzenia nie można oprzeć tylko na referendach.
ndz., 2010-12-05 09:25
#112
Poradzymy
Zgadzam się w 100%. System parlamentarny i demokracja bezpośrednia powinny ze sobą kooperować tak aby móc stworzyć system bliski ideałowi. Wiem, że to tylko czcze gadanie i wymysły zapalonego ideowca wierzącego w siłę demokracji ale to jest do zrobienia. Jednak trzeba na początek zmienić nastawienie ludzi, ponieważ dalej żyje pokolenie skażone "soviet mentalem" ja osobiście jestem już przedstawicielem pokolenia roczniku 91' czyli tego co komunizm zna tylko i wyłącznie z opowiadań i legend ( :-) ).
Nauczmy ludzi większej odpowiedzialności. W myśl zasady, którą mam w podpisie.
ndz., 2010-12-05 11:31
#113
cyt:"...ponieważ dalej żyje pokolenie skażone "soviet mentalem"".
Jestem trochę starszy... :)ale powiem z doświadczenia, że rocznik "91" nie jest całkowicie wolny od tej choroby. Czasami myslę, że to jest wina uszkodzonego genotypu gdzie PRL po przez rodziców wkleił sie w genotyp.
Jeżeli się w Polsce coś radykalniej nie zmieni w ustroju państwa, w stosunkach społecznych to poziom "porażenia" społeczeństwa nie zniknie, a tylko sie ustabilizuje na pewnym szkodliwym poziomie. Dlatego tak ważna jest zamiana polskiego systemu wyborczego na JOW. Może ktoś zarzucać, że to bardzo mało w procesie polskiej demokratyzacji ale nie może twierdzić że to kompletnie NIC. Wprowadzenie wyborów bezposrednich do sejmu to pierwszy znaczący i NAJBARDZIEJ REALNY KROK.
ndz., 2010-12-05 11:48
#114
Poradzymy
Żeby zrobić ostatni krok trzeba najpierw zrobić ten pierwszy. Czyli (według mnie oczywiście) wprowadzenie JOW będzie właśnie tym pierwszym krokiem ku demokratycznemu uświadamianiu społeczeństwa.
Ps. Proszę też, żeby nie wyrażać się do mnie per "Pan" takie to trochę kłopotliwe i postarza mnie hehe :-)
ndz., 2010-12-05 18:31
#115
cyt Poradzymy: "Żeby zrobić ostatni krok trzeba najpierw zrobić ten pierwszy. Czyli (według mnie oczywiście) wprowadzenie JOW będzie właśnie tym pierwszym krokiem ku demokratycznemu uświadamianiu społeczeństwa."
- jeszcze z paru takich ludzi sie TU pojawi to się wreszcie zarejestruję -:)
U "duchowego przywódcy" tego ruchu , pana Z.G. i u kilku waznych osób- załozycieli SWD taki pogląd nie jest oczekiwany, a wręcz (zaryzykuje przypuszczenie) groźny dla głoszonej idei ustroju DB. Parę takich nakręconych realizmem osób i ta "łódź" przestała by dryfować :)
----------------
Użyte słowo "Pan" to wyraz szacunku a nie chęć utrzymania dystansu...
Pozdr
pon., 2011-01-03 00:24
#116
Krzysztof Nędzyński
Wszyscy,
Uważam, że DB i JOW ma naprawdę wiele wspólnego. Wspólne jest nam przekonanie, że zwykli ludzie mają dość zdrowego rozsądku żeby dobrze się rządzić. Jesteśmy demokratami w pierwotnym znaczeniu tego słowa. Chcemy żeby ludzie mieli większy wpływ, a politycy byli bardziej przede nimi odpowiedzialni. To jest bardzo fundamentalny element naszego światopoglądu. I trzeba zauważyć jak różny od rzeczywistych przekonań (co mówią to zupełnie inna sprawa) wielu ludzi, którzy mają największy wpływ na to, co się dzieje w Polsce. Wielu polityków uważa elektorat za "ciemny lud", który "kupi" wszystko co mu się ładnie poda. Jest całe mnóstwo "naukowców", "ekonomistów", którzy utwierdzają ich w tym przekonaniu, współczesnych sofistów, którzy radzą im jak nas oszukać. Mamy więc też wspólnych wrogów.
W jednej sprawie nie zgadzam się z prof. Przystawą - że jeden cel jest łatwiej osiągnąć niż wiele celów. Tak jest tylko w przypadku działań niezależnych. Czasami jednak w działaniach występują synergie. Łatwiej jest chyba przekonań klasę do nauki matematyki i fizyki razem niż samej matematyki (a na co mi się przyda całkowanie?) lub samej fizyki (nie potrafię rozwiązać tego równania). Trzeba im pokazać jak użyteczne i piękne są nauki przyrodnicze. Porozumienie i współpraca nauczycieli fizyki i matematyki bardzo pomoże w realizacji tego celu.
Ciągnąć dalej to porównanie - nauczyciele fizyki to oczywiście JOW - (prof. Przystawa i kilku innych liderów JOW to fizycy), nauczyciele matematyki - (nauki bardziej abstrakcyjnej i filozoficznej) to SWD.
Mając wspólny cel nadrzędny (więcej demokracji - więcej realnego wpływu dla rządzonych, większa odpowiedzialność rządzących), możemy się zastanowić czy razem możemy coś zrobić.
Dlatego postanowiłem zorganizować "imprezę integracyjną warszawskich woJOWników i innych demokratów". W realu rozmawia się znacznie łatwiej i przyjemniej niż w wirtualu.
Impreza odbędzie się 15 stycznia przy Wilczej 2/4 m.19 od godziny 20. Alkohol we własnym zakresie. Całą resztę zapewnia gospodarz. W mieszkaniu zmieści się 20 gości.
Osoby, które mają konto na facebooku proszę o odznaczenie się na liście gości:
http://www.facebook.com/event.php?eid=176341302400713
Pozostałych - telefonicznie: 698 905 828
ndz., 2010-12-05 13:12
#117
Zdzisław Gromada
Politycznych menagerów można mianować/wybierać w różny sposób. Ateńczycy zastosowali najprostrzy/najtańszy sposób - LOSOWANIE.
Wyobraźmy sobie, że do władz może kandydować każdy kto chce. Bez żadnych list poparcia. Warunkiem uczestnictwa w losowaniu na państwowy urząd jest zaliczenie specjalnego testu oceniającego jego predyspozycje do sprawowania tej zaszczytnej funkcji. Spośród tych którzy pozytywnie zaliczą taki test "wybieramy" losując nasze władze. W przypadku gdy któryś z wylosowanych nie sprawdza się w praktyce obywatele mogą go w każdej chwili w referendum odwołać.
Czy uważacie, że stosując taką "ordynację" mielibyśmy gorszy niż obecnie parlament?
ndz., 2010-12-05 13:19
#118
Poradzymy
Jestem przeciwko. Nie ma to nic wspólnego z żadną demokracją a zrzucenie naszej przyszłości na kark losowania ? Szczęścia? Zbyt ważne rzeczy aby o nich mógł decydować los.
ndz., 2010-12-05 13:42
#119
Robert Fiałek
Według mnie najbardziej szkodliwą rzeczą w parlamencie jest "dyscyplina klubowa". Powoduje ona, że najważniejsze osoby w czterech dominujących partiach dzierżą całą władzę w państwie (aczkolwiek nie wiem jak podejmuje się decyzje w poszczególnych partiach - zakładam, że niezbyt demokratycznie).
JOW mogłoby naprawić tą sytuację tylko jeśli parlamentarzyści nie należeliby do żadnej partii.
Pozytywny skutek losowania naszych władz też mógłby zostać zniweczony przez dyscyplinę klubową gdyby wylosowane osoby należały to jakichś partii.
http://olgierd.bblog.pl/wpis,dyscyplina%3Bposelska%3Bto%3Bgwalt%3Bna%3Bk...
ndz., 2010-12-05 18:56
#120
Takie losowanie reprezentantów to na dziś przynajmniej zwyczajna utopia... gdzie się na świecie tak robi?
A poza tym jest już wykreowany ruch proponujący sprawdzony w świecie sposób wybierania reprezentantów. Po co więc proponować inny!? W jakim celu? Czym sie róznią wybory w JOW od wyborów w ustroju DB? Czy połączenie tych dwóch idei nie dałoby synergicznego efektu???
czw., 2011-02-17 10:56
#121
AK47
http://newworldorder.com.pl/artykul,2250,Manipulacja-cyframi-a-demotywac...
dlaczego nikt niepodaje że Komorowski zdobył 22 %
Ale w czym to jest lepsze od systemu proporcjonalnego? Proporcjonalny mimo wszystkich swoich wad ma tą główną zaletę, że jest własnie proporcjonalny, czyli układ sił w parlamencie jest w miarę podobny do tego jak ludzie głosowali. JOW niestety strasznie deformuje wyniki wyborów i układ sił w parlamencie nie ma nic wspólnego z poparciem dla poszczególnych partii. Niestety od kilku lat jest w mediach totalna nagonka na system proporcjonalny i panuje bezkrytyczne wychwalanie JOW. Żaden system nie jest wolny od wad, jeden i drugi ma swoje zalety,ale o tym się mówi rzadko.