Nie wiem czy ktoś wcześniej trafił na te stronę, i czy była omawiana na forum
http://www.aferyprawa.com/index.php
Warto wiedzieć z czym i kim przyjdzie się zmierzyć.
Wartościowa strona, dla chcących zmieniać coś w polityce
wt., 2010-08-17 20:47
#1
pyton357
Wartościowa strona, dla chcących zmieniać coś w polityce
wt., 2010-08-17 22:43
#2
Mariusz Doppler
Pierwsze skojarzenie po przeczytanych kilku artykułach, że potencjalni czytelnicy tej strony w pierwszej turze wyborów prezydenckich głosowali na Marka Jurka w drugiej Jarosława Kaczyńskiego. Retoryka bardzo zbliżona do tej opcji politycznej.
śr., 2010-08-18 11:19
#3
wojciech
@pyton357 - jaki związek ma reklamowana przez Ciebie strona z demokracją bezpośrednią? Jeżeli ma jakiś, czy stronę demokracji bezpośredniej reklamujesz również u nich?
@Mariusz Doppler
Moje pierwsze skojarzenie, że mają badziewną kolorystykę. Zupełnie nie rozumiem Twojego argumentu, Mariuszu. Użytkownicy tych stron http://www.google.pl/#hl=pl&source=hp&q=strona+gej%C3%B3w&aq=f&aqi=&aql=... prawdopodobnie głosowali na Komorowskiego w obu turach. Co to zmienia?
śr., 2010-08-18 19:47
#5
wojciech
Drogi pytonie357,
wypowiedź na temat kolorów była ironiczna i miała związek z wypowiedzią Mariusza. Co do wypowiedzi adresowanej do Ciebie; oczywiście, że nasze prawo (bezprawie?) i biurokracja jest pełna paradoksów. Rozumiem, że chcesz, aby członkowie stowarzyszenia porzucili swoją idée fixe i skupili się na Twojej. Obawiam się, że ci się to nie uda.
czw., 2010-08-19 00:38
#6
pyton357
Rozumiem ze DB jest stowarzyszeniem inteligentnych indywidualistów (co jest wielką zaletą), mam i ja własną wizję DB(choć pewnie niedoskonałą, może nawet wypatrzoną), z racji tego że nie znam DB w działaniu. Problem w tym że, jeden i jedyny postulat czyli wprowadzenie systemu referendalnego, niewiele rozwiązuje powiem raczej że, bardziej komplikuje rozwiązywanie problemów - zbyt wielkie jest rozwarstwienie społeczeństwa, i sprzeczność interesów. Twierdzę że, nadal będą dochodzić do głosu manipulatorzy tłumów, jak miało to miejsce pod krzyżem. Wystarczy jeden krzykacz rzucający dowolne hasło i cała reszta wtóruje nie starając się zrozumieć o co chodzi, efekt człowiek poddaje się woli "większości". Aby uzyskać poparcie społeczne idei DB, to najpierw edukujmy społeczeństwo w kwestii jego łamanych praw i przywilejów (to właśnie jest celem takich stron jak wskazana przeze mnie), sztuczek manipulacyjnych (to potężna broń władzy i mas mediów). Puki człowiek nie jest tego świadomy, jest marionetką i nic logicznego do niego nie dotrze.
czw., 2010-08-19 00:57
#7
Robert Fiałek
Wszelkie możliwe działania musimy prowadzić równolegle. Opierając się na teorii niewiele wskóramy.
Ja się nie obawiam krzykaczy. Są rzeczywiście najbardziej widoczni ale sądzę, że większość stanowią ludzie zrównoważeni, którzy w obecnej sytuacji poprostu milczą.
czw., 2010-08-19 13:21
#8
MSzach
REFERENDALNE ROZSTRZYGANIE SPRAW KNEBLUJE "KRZYKACZY". WALCZMY O TO!!! WALCZMY O WIĘCEJ DEMOKRACJI W TYM PAŃSTWIE!!! A nie będzie widać krzykaczy na "usługach".
Zanikną antagonizmy, które dzis rodaków tak łatwo dzielą. Zniknie choćby to mniemanie trzymających władzę elit, rozpowszechniane tu i tam, że Naród misi być baardzo głupi, skoro "tańczy" jak jemu grają.
Odwrócenie ról!!! To jest to czego Polsce pilnie trzeba!
A gdy sie te role odwrócą...
wrócą do życia wartości dziś wyśmiewane, bez znaczenia, a niegdyś tak cenione. Polskość, duma, patriotyzm to coś co dziś przegrywa..., a które dzięki DB mogłoby na powrót być dla Polaków baaardzo ważne!!!
czw., 2010-08-19 18:02
#9
pyton357
Nie byłbym taki pewien, zawsze może dojść do powtórki z historii, patrz poniżej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_referenda
Tu ewidentne fałszerstwo http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_ludowe
Tu, przykład połączony z manipulacją http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_1987
Do wyboru, do koloru, współczesny arsenał środków jest jeszcze bogatszy.
Chcę Was wyczulić na to, z czym przyjdzie zmierzyć się grupie reformatorów (stowarzyszenie, partia), Jeśli dalej utrzymujecie wersję o krzykaczach, to przeanalizujcie fakty historyczne.
czw., 2010-08-19 22:19
#10
Robert Fiałek
Mój pomysł na zapobieżenie fałszerstwom (albo raczej wykrycie fałszerstw) polega na tym, że po głosowaniu każdy wyborca oddaje taki sam głos na niezależnej stronie www lub dwóch. Być może kiedyś my będziemy mogli zaoferować taką usługę więc ją opiszę.
Załóżmy, że mamy do wyboru opcję A i B. Następuje referendum. Osoba X oddaje głos na opcję A. Następnie wraca do domu, loguje się na naszą stronę i też oddaje głos na opcję A.
Im więcej osób tak postąpi tym większe prawdopodobieństwo, że wynik na naszej stronie będzie taki jak wynik w oficjalnym referendum.
Jeśli wynik na stronie będzie inny niż wynik oficjalny - można podejrzewać fałszerstwo.
Oczywiście sposób nie sprawdzi się jeśli liczba głosów na A i B będzie bardzo zbliżona.
Hmm .... czy nie sądzicie, że równowaga A i B jest podejrzana?
Zna ktoś jakiegoś statystyka? O czym świadczy to, że wyborcy są podzieleni dokładnie na pół?
pt., 2010-08-20 09:10
#11
wojciech
Zakladasz, ze nikt nie bedzie chcial celowo sprawic wrazenia, ze glosowanie bylo sfalszowane (Zaglosuje na A, a u Ciebie na B - bilans nie bedzie sie zgadzal). Albo wszyscy zwolennicy jakiegos kandydata umowia sie, zeby zaglosowac u Ciebie. No i u Ciebie kandydat uzyska 10% a w rzeczywistosci 0.1%
Zreszta ten wpis powinien byc chyba pod tematem "glosowanie przez internet".
pt., 2010-08-20 17:34
#12
pyton357
Obecnie, są doskonałe środki do elektronicznego prowadzenia głosowań, np.; z użyciem podpisu elektronicznego zarówno w lokalach wyborczych, jak i przez internet. Pozwala na oddanie głosu i jednoczesne podliczanie w systemie, utrudnia a nawet uniemożliwia manipulacje głosami. Praca komisji sprawdziłaby się jedynie do otwarcia pilnowania sprzętu i zamknięcia lokalu. Można też rozstawić na stałe urządzenia do głosowania podobne do bankomatów odpowiednio zaprogramowane, i połączone z Instytucją organizującą referenda czy wybory odpowiedniego szczebla (lokalnie, regionalnie, państwowo). To mógłby być jeden z postulatów programowych dla partii DB. Kto jest za, a kto przeciw ?
pt., 2010-08-20 18:14
#13
wojciech
Halo, Robercie. czy można ten fragment dyskusji przenieść tu:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/660
?
sob., 2010-08-21 17:23
#14
Robert Fiałek
Nie da się przenieść. Mogę jedynie wykasować część dyskusji...
Przenieść da się tylko cały temat.
pt., 2010-08-20 18:28
#15
MSzach
Jestem "za" wszedzie tam gdzie zbliza nas to do referendalnego rozstrzygania problemów.
Propozycja rozstawienia "urządzeń do głosowania" jest bardzo ciekawa bo kontr-odpowiada na jedno z częstszych zarzutów skierowanych do DB.
Ogromne koszty przeprowadzania referendów...
Gdyby bowiem w skali kraju taki pomysł wcielić koszt urządzeń był by jednorazowy, a kartą do głosowania mógłby sie stać elektroniczny dowód osobisty, którego proces wdrażania jest juz przecież zaawansowany. Koszt utrzymania komisji wyborczych zredukowane zostały by do niezbędnego minimum, a co i tak pewnie tańsze by było w stosunku do kosztu zwoływania obecnych.
Na pewno więc jestem za tym by ta propozycja stała się naszym postulatem.
Ps. W skali organizacji powinniśmy opracować jakieś prostsze i tańsze rozwiązanie w stosunku do "urządzeń", które bądź co bądź jednorazowo, ale są drogie. Myslę o np. telefonie. Jest to najbardziej dzis masowe urządzenie elektroniczne noszone w każdej kieszeni czy torebce. Albo w ogóle udostępnić wolny wybór sposobów do głosowania: czy przez internet bądź telefon, czy zwyczajnie za pośrednictwem poczty.
..........................................................................
Powiem jeszcze tylko, ze na razie zastanawiamy sie i skupiamy nad samą mechaniką głosowania.
Jest jednak wiele lub bardzo wiele pytań dotyczących DB, do których powinniśmy się ustosunkować i określić, by nasza koncepcja oparcia sie o referendum stała sie pełna i uzasadniona, a nie tylko "hasłowa".
Najlepszym sposobem dochodzenia do właściwej postaci instrumentu referendalnego jest spisanie wszystkich merytorycznych argumentów przeciw wprowadzeniu DB. Odpowiedzenie na te zarzuty byłoby bardzo dobrym punktem wyjścia do zbudowania NASZEJ referendalnej koncepcji dla Polski.
...i najlepiej było by gdybyśmy KAŻDY argument odnieśli do polskiej rzeczywistości czyli byśmy oparli sie na przykładach
pt., 2010-08-20 21:05
#16
pyton357
Zawsze można podsunąć pomysł w formie inicjatywy społecznej, obecnie panującym i uruchomić system "na koszt" skarbu państwa, i budżetów lokalnych. (z jednoczesną propozycją na ręce Europosłów) rozszerzenia inicjatywy na całą Unię, argumentując ułatwieniem wyborów i głosowań może, przypadkiem zrefundują z środków unijnych.
sob., 2010-08-21 15:15
#17
MSzach
Czy życie Ciebie czegoś uczy!?
cyt:"Zawsze można podsunąć pomysł w formie inicjatywy społecznej, obecnie panującym..."
...musisz jeszcze raz obejrzeć ten film... -:):
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/559
A tu zademonstrowałeś szczyt naiwności (aż tyle w jednym, krótkim zdaniu... hoo, hoo):
"(...)(z jednoczesną propozycją na ręce Europosłów) rozszerzenia inicjatywy na całą Unię..."
Nikt nie chce żadnych referendów! i zadnych ułatwień w żadnych głosowaniach!!! Myśle oczywiscie o tych co sprawuja włądzę. "Feudalny" sposób głosowań jest dodatkowym zabezpieczeniem. Nie licz wiec na "kogoś" kto Cię urabia byś myslał, że zyjesz w demokracji... Los referendum woJOWwników i dziesiatek tysiecy Polaków , które pod wnioskiem o nie złozyli własny podpis uprzytomnił bardzo dosadnie naszą pozycję "zaplątanego o włąsne nogi suwerena".
To wszystko co widzisz to tylko pozór, fatamorgana wolnosci i demokracji. NIC więcej.
.............................................
Nadal twierdzę , że pomysł dobry...
ale jako własny polityczny, programowy postulat/propozycja... absolutnie z pominięciem współudziału tego świata w realizacji!!!
Pozdrawiam
czw., 2010-08-19 20:36
#18
Mariusz Doppler
Akurat użytkownicy ww. stron głosowali by w pierwszej turze Napieralskiego.
Przez co, można łatwo się domyśleć z jaką opcją polityczną konkretna strona będzie związana i jakim językiem będzie się posługiwać.
Strona: www.aferyprawa.com niestety cechuje ton charakterystyczny skrajnego odłamu chrześcijańskiej prawicy, który nie wiele ma wspólnego z jakimkolwiek obiektywizmem nie wspominając o braku dziennikarskiej rzetelności.
W jaki sposób wymieniona w poniższym artykule 80 letnia pani straciła pieniądze?
http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=oropoiwzk&id=3598
Z tego niby obszernego tekstu tego się nie dowiemy.
90% artykułów to i tak teksty polityczne, góra 10% to sprawy konkretnych ludzi ale napisane w taki sposób, że prawdziwości danych tam zawartych nie da się zweryfikować, do tego są pełne wyzwisk i agresji. Po prostu dno.
pt., 2010-08-20 09:22
#19
wojciech
Drogi Mariuszu,
zgoda co do Napieralskiego. Co do reszty - uwazam, ze Twoje argumenty, pomimo, ze doprecyzowane sa nadal argumentami "estetycznymi".
Proponuje rzucic okiem na rozdzial "Metody erystyczne (według Schopenhauera)"
pod tym haslem http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
Chodzi mi o punkt 26. Twoja argumentacja troche przypomina ten chwyt. (Byc moze rowniez moja argumentacje daloby jakos tam zaszeregowac.;) )
To, co napisalem powyzej nie oznacza bynajmniej, ze jestem zwolennikiem poswiecania czasu stowarzyszenia na frustracje tych ludzi. Niedawno kupilem cos w sklepie internetowym i czuje sie odrobine oszukany. Nie uwazam jednak za niezbedne, zeby stowarzyszenie "Wiecej Demokracji" zajelo sie moja sprawa. Stowarzyszenie ma inne cele.
Zreszta Pan pyton raczyl byl juz kiedys umiescic linka do tej strony. Swoja droga Ty, Mariuszu, tez niechcacy umiesciles tutaj dwa linki do nich.
Skoro juz spamujemy i tracimy czas, gdzie widzisz podobienstwo (poza skrotami myslowymi, ktorych nie rozumiem) w przekazie reklamowanej przez Pana pytona strony a strona: http://www.prawicarzeczypospolitej.org ?
pt., 2010-08-20 09:43
#20
pyton357
W jaki sposób wymieniona w poniższym artykule 80 letnia pani straciła pieniądze?
http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=oropoiwzk&id=3598
Z tego niby obszernego tekstu tego się nie dowiemy.
Sz.P.Mariuszu. To się nazywa WYBIÓRCZE CZYTANIE typowe dla internautów, na tej samej stronie jest artykuł z którego się dowiemy co i jak, pt; "Jak Czarnecki Leszek właściciel Getin Banku S.A. we współpracy z Domem Maklerskim IDM S.A. oszukuje klientów i manipuluje kursami akcji."http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=urzednicy&id=2933
Jeszcze raz powtarzam, istota problemu to działania i zaniechania oraz wykorzystywanie swojej dominacji nad pojedynczym człowiekiem, stanowiące wiedzę o realiach i mechanizmach władzy, na dowolnym szczeblu w naszym kraju. One stanowią wyzwanie do poszukiwań skutecznych mechanizmów jak należałoby rozwiązać mając coś do powiedzenia, Jeśli "partia DB" ma ogłuchnąć i oślepnąć na takie problemy (nawet hipotetyczne), a zajmować się wyłącznie codziennym referendum w jednej i jedynej sprawie na temat: Kto i gdzie, dziś usiądzie w Sejmie i Senacie i władzach lokalnych, to ja się zastanawiam, nad prawdziwymi celami "partii DB", i poparciem takiej organizacji. Mam nadzieję że, się mylę.
90% artykułów to i tak teksty polityczne, góra 10% to sprawy konkretnych ludzi ale napisane w taki sposób, że prawdziwości danych tam zawartych nie da się zweryfikować, do tego są pełne wyzwisk i agresji. Po prostu dno.
Dziwny wniosek, czego nie da się zweryfikować, przepisów prawa, nazwisk urzędników, treści dokumentów, są też
pt., 2010-08-20 10:07
#21
wojciech
Prosze Pana. Jest cos takiego jak comiesieczne spotkania sympatykow DB na skajpie. Nastepne przypada za 2 tygodnie we czwartek. Najlepiej jezeli Pan tam przedstawi swoja koncepcje - co wedlug Pana stowarzyszenie powinno zrobic dla tych ludzi - chodzi o KONKRETY. Nastepnie odbedzie sie glosowanie :)))
Uwazam obecna dyskusje po prostu za jalowa, i nie prowadzaca do niczego poza faktem, ze umieszczamy tu linki do tamtej strony (spamujemy). Osobiscie uwazam, ze admin powinien je pokasowac. Pozdrawiam.
pt., 2010-08-20 10:22
#22
MSzach
Przychylam się...
pt., 2011-06-17 23:27
#23
MSzach
.
śr., 2010-08-18 23:20
#24
Robert Fiałek
Warto wyszukiwać różne inicjatywy ale ktoś od nas powinien zadbać o to żebyśmy się do nich odezwali i wyjaśnili im jaki jest problem z referendami w Polsce. Ludzie co chwilę zaczynają zbieranie podpisów pod jakąś inicjatywą ale nie zdają sobie sprawy, że marszałek może ich powstrzymać nie podając przy tym żadnego powodu. Po wytłumaczeniu tego powinniśmy ich prosić o przyłączenie się do nas.
czw., 2010-08-19 00:31
#25
Robert Fiałek
Ma ktoś czas odezwać się do samorządzących się gdynian?:
http://www.dziennikbaltycki.pl/stronaglowna/293659,gdynianie-maj-pierwsz...
Ja postaram się wdrożyć możliwość tworzenia subdomen.
Nie mam zamiaru niczego reklamować a jedynie zwrócić uwagę na problemy które mogą stać się udziałem każdego z nas. Jeśli się głębiej zastanowisz, to nie kolorystyka czy retoryka jest istotna, ale treści: sytuacje, problemy i sposoby ich rozwiązywania lub lekceważenia, spotykające przeciętnego Kowalskiego które mają miejsce w życiu społecznym i gospodarczym w naszym kraju. W takich warunkach jaśnie panująca władza, nie pozwoli na rozwijanie idei typu DB, bo jest potencjalnie groźny dla ich pozycji i powiązań. A tym bardziej gdy jakaś grupa społeczna (partia DB) zechce rozwiązywać problemy przy pomocy referendów, a nie jak dotychczas stronniczych decyzji politycznych, administracyjnych, zawieranych ponad prawem i społeczeństwem. Jeśli DB ma zaistnieć jako partia i w oderwaniu od tej rzeczywistości. To jaki będzie sens i cel jej działania: stanowiska, znajomości czy kasa, a może jakieś inne(?), o których teraz należy milczeć. A potem poczytamy o tym na takiej "badziewnej stronce".
carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]