"Pieniądze Jako Dług" Oto animowany film dokumentalny, wyjaśniający skąd biorą się pieniądze. Rzeczywistość wygląda makabrycznie. Dla wielu narodów dług staje się coraz poważniejszym problemem, gdyż większość narodów, firm i osób prywatnych żyje na kredyt. Zaciągają coraz większe pożyczki i płacą niewyobrażalnie wysokie odsetki od czegoś, co nigdy nie istniało... Bo prawda jest taka, że nowoczesny system bankowy robi pieniądze z niczego. Ten proces jest prawdopodobnie najbardziej zdumiewającą sztuczką iluzjonistką jaką kiedykolwiek wynaleziono.
http://video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830#
"Pieniądze Jako Dług"
pon., 2010-06-14 09:18
#1
pyton357
"Pieniądze Jako Dług"
wt., 2010-06-15 14:46
#2
wojciech
Dzieki za linka. Kiedys na jakims blogu czytalem o tym problemie. Jestem pesymista. Nie wprowadzimy wlasnych banknotow, bo to karalne, i nie wrocimy do gospodarki naturalnej, bo to nas wycofa do poziomu Korei.
wt., 2010-06-15 22:33
#4
Robert Fiałek
Kreacja pieniądza powinna zostać powierzona automatycznemu mechanizmowi. Np. ilość pieniądza w obiegu powinna zależeć od liczby obywateli.
Dodatkowo pieniądz powinien mieć pokrycie w koszyku dóbr.
Może zajmiemy się tym później... Najpierw musimy stworzyć poprawny system rządzenia w naszym kraju. Bez tego wiele słusznych inicjatyw nie zostanie zrealizowanych.
śr., 2010-06-16 13:01
#5
Robercie ilość pieniądza ma zależeć od liczby obywateli coś mi w Twoim wpisie socjalizmem zalatuje :D dosyć nie realne
Główny bohater tego filmu ma dosyć ciekawe chodź utopijne rozwiązanie problemu systemu monetarnego.
śr., 2010-06-16 11:01
#6
wojciech
Ok, jestem laikiem i nie znam sie na temacie. Co do gospodarki naturalnej, to skojarzylo mi sie ze starozytnym Rzymem. On nie upadl przez Wedrowki Ludow, ale przez kryzys gospodarczy i demograficzny. Kryzys->gospodarka naturalna->upadek miast i wzrost znaczenia latyfundiow->dezintegracja imperium.
Jak juz napisalem nie znam sie zbytnio na temacie, ale skoro padlo pytanie o propozycje, to moja jest eksperyment Wörgl (pieniadz lokalny)
śr., 2010-06-16 16:23
#7
pyton357
Wszystkie wypowiedzi są interesujące, jednak żadna nie odpowiada na pytanie?
Problem systemu monetarnego, nie powinien koncentrować się jedynie na obrocie bankowym, gdyż ten nie jest jedynym generatorem zysków czy strat. Prawdziwym generatorem strat/kosztów są wszelkie profesje związane z pośrednictwem handlowo-usługowym, administracją, polityką, prawem, obronnością, to cała armia nieproduktywnych pasożytów. Ale to także nie jest odpowiedź na moje pytanie?
Aby zlikwidować system monetarny, należy przeanalizować przyczyny i skutki utrzymywania systemu monetarnego; kodeks handlowy, kodeks karny, prawo podatkowe, prawo bankowe każdego państwa wymienia wszystkie możliwe. Kolejnym krokiem będzie wskazanie sposobu likwidacji owych obszarów kosztów. Np.: dla przeciętnego Kowalskiego ważne jest mieszkanie, wyżywienie, ubranie. Z mieszkaniem wiążą się koszty zasileń: światło, ciepło, woda itp. Powiedzmy że, potrzebujemy prądu i ciepła jest wiele źródeł zasileń alternatywnych i całkowicie bezpłatnych(w sensie po uruchomieniu nie musimy sobie płacić). Produkcja nie musi odbywać się z udziałem ludzi, w obecnym czasie technologie pozwalają na całkowitą automatyzację czy robotyzację wszelkiej produkcji przemysłowej, wydobywczej czy rolno-spożywczej, czy maszyna potrzebuje pieniędzy nie, potrzebuje zasileń, te już mamy za darmo. Teraz wystarczy połączyć gospodarkę z systemem informatycznym, i opracować poziom dystrybucji produktów do obywateli, nadmiar eksportować (barter) za surowce czy towary nie występujące w kraju. Czy dalej uważacie że pieniądz jest gdzieś tu potrzebny. A to jedynie pierwszy etap.
śr., 2010-06-16 19:59
#8
MSzach
Zastanawia mnie gdzie pan nas prowadzi?
cyt." Czy dalej uważacie że pieniądz jest gdzieś tu potrzebny. A to jedynie pierwszy etap."
Jestem realistą, a przynajmniej tak myślę , że jestem :)Jeżeli pan prowadzi w kierunku kolejnej futurystycznej wizji to "męczy" pan już "zmęczony" materiał.
Każdy pomysł, który będzie prowadził do wartosci uniwersalnych ma u mnie szansę.
śr., 2010-06-16 20:21
#9
wojciech
Prosze Pana, posiadane przeze mnie pieniadze ograniczaja to, na co moge sobie pozwolic. Gdyby ktos pewnego dnia zarzadzil, zeby ludzie mogli sobie brac w sklepie bez placenia, pierwsze co bym zrobil, to wynajal ciezarowke, przywiozl z hipermarketu ze dwie-trzy tony konserw, 100 kilo soli, 500 kilo cukru, ze stacji benzynowej 5 ton benzyny, z apteki wszystkie dostepne antybiotyki dobrze schowal i ... czekal na katastrofe.
śr., 2010-06-16 21:11
#10
pyton357
Czy w ten sam sposób zgromadziłby Pan prąd ,gaz,wodę,wiatr. Pytanie tylko po co? Myślę że, brak tu miejsca na dokończenie wszystkich kroków. Ale postaram się na swoim blogu dokończyć. Kłopot z mentalnością chomika wynika z braku wiedzy, i trzeźwego myślenia. Pamiętam takie zachowania w latach 80-90tych, w dobie wielkiego kryzysu w Polsce. I nie takie rzeczy gromadzono, z tragicznym skutkiem paliwo, proszki do prania, w efekcie dochodziło do pożarów, eksplozji, zatruć chemicznych, biologicznych.
śr., 2010-06-16 22:26
#11
wojciech
Prosze Pana, tak wlasnie bym sie zachowal, nie bralbym telewizorow, komputerow, a rzeczy, ktore wskazalem (zaloze sie, ze za miesiac komputer dostalbym za jedna konserwe-tylko co mi po komputerze bez pradu). Nie patrzylbym, ze to nieladnie, niekulturalnie, nieracjonalnie i wrecz glupio. Ratowalbym zycie wlasnej rodziny. Prosze powiedziec, gdyby nie bylo pieniedzy, jakim cudem zmusilby Pan rolnika w sytuacji zagrazajacego glodu, zeby oddal ludziom z miasta swinke i zboze? Musialby Pan wprowadzic gospodarke wojenna, ewentualnie znacjonalizowac rolnictwo. Jednego i drugiego probowali komunisci. Z mizernym skutkiem. Uwazam, ze nalezy uczyc sie na ludzkich bledach.
czw., 2010-06-17 08:02
#12
pyton357
Prosze powiedziec, gdyby nie bylo pieniedzy, jakim cudem zmusilby Pan rolnika w sytuacji zagrazajacego glodu, zeby oddal ludziom z miasta swinke i zboze? Musialby Pan wprowadzic gospodarke wojenna, ewentualnie znacjonalizowac rolnictwo.
Czyli że, po powodzi całemu pozostałemu społeczeństwu należy wprowadzić stan wojenny? Kto teraz ma powodzianom odbudować domy i dorobek całego życia, większość z nich nie ma pieniędzy? Co Pan, im proponuje.
Jednego i drugiego probowali komunisci. Z mizernym skutkiem. Uwazam, ze nalezy uczyc sie na ludzkich bledach.
Czego nauczyliśmy się po poprzednich powodziach.
Wszelkie systemy polityczne są teoretycznie doskonałe, idealny komizm, czy idealny kapitalizm, ale nigdzie nie doszło do ich wprowadzenia, bo to ludzie wypaczają i naginają ich zasady i reguły.
czw., 2010-06-17 08:17
#13
MSzach
Żaden idealizm nie jest dobry. To tylko się tak wydaje idealistom :)
Cyt: "Wszelkie systemy polityczne są teoretycznie doskonałe, idealny komizm, czy idealny kapitalizm, ale nigdzie nie doszło do ich wprowadzenia, bo to ludzie wypaczają i naginają ich zasady i reguły."
Nie "naginają" i nie "wypaczają" tylko spuszczają "szybujących" idealistów na ziemię. Na tym właśnie polega demokracja mój panie!
czw., 2010-06-17 08:41
#14
pyton357
Cyt:"Żaden idealizm nie jest dobry. To tylko się tak wydaje idealistom :)
Nie "naginają" i nie "wypaczają" tylko spuszczają "szybujących" idealistów na ziemię. Na tym właśnie polega demokracja mój panie!"
Teraz już wiem dlaczego DB nie ma szans powodzenia.
Pozdrawiam.
czw., 2010-06-17 10:59
#15
wojciech
"Czyli że, po powodzi całemu pozostałemu społeczeństwu należy wprowadzić stan wojenny? Kto teraz ma powodzianom odbudować domy i dorobek całego życia, większość z nich nie ma pieniędzy? Co Pan, im proponuje."
Przed miesiacem wysiadajac na parkingu z mojego 12-letniego Daewoo rozwalilem drzwi nowiuskiego Volvo jakiegos Niemca. Nie doszloby do tego, gdyby nie wial bardzo silny wiatr. Przyjechali policaje, premier z Polski nie dojechal.
"Czego nauczyliśmy się po poprzednich powodziach"
Tego, ze jak sie mieszka kolo rzeki, niepraktycznie jest ubezpieczac sie przed powodzia. To pieniadze wyrzucone w bloto.
pt., 2010-06-18 09:26
#16
pyton357
Wasza wiedza o, panującym systemie monetarnym jest imponująca, a upór odwracania uwagi od odpowiedzi na moje pytanie przypomina, średniowieczne podejście do ludzi którzy wychylają się od stereotypów, leczy ziołami a nie upuszcza krwi = czarownik, uczy niezgodnie z naukami kościoła = niewierny, wyrok publiczna egzekucja. Obecnie tendencja jest identyczna, tyle że nie skazuje się tak drastycznie.
A więc ponawiam pytanie, skoro pieniądz w 99% przypadków, jest generatorem działań przestępczych, pasożytniczych, spekulacyjnych i zniewolenia i niszczenia ludzi i przedsiębiorstw, a nawet całych państw przez zadłużanie. To jak się go pozbyć i nie pytam o to system dystrybucji dóbr, ani czym zajmą się ludzie?
pt., 2010-06-18 09:40
#17
Robert Fiałek
Nasze stowarzyszenie oraz ta strona nie służy dyskusji na temat systemu monetarnego. Być może tą (fascynującą również dla mnie) kwestię będzie Ci łatwiej przedyskutować na stronach projektu Venus lub Zeitgeist.
Nasze stanowisko w tego typu konkretnych sprawach sprowadza się do stwierdzenia "jesteśmy za tym jeśli większość jest za tym". Na pewno trzeba eksperymentować. Proszę jednak żebyśmy tutaj trzymali się wyznaczonego celu i tematu:
http://www.demokracja-bezposrednia.org/kim_jestesmy
pt., 2010-06-18 15:14
#18
wojciech
Kurcze, Robert, swietnie to ujales.
pt., 2010-06-18 15:22
#19
jordan
Zgadzam się z Robertem. Ta dyskusja jest bardzo interesują. Bez względu na jej wynik stanowisko stowarzyszenia w tej kwestii, tak jak wspomniał Robert, musi pozostać neutralne. Nie chcę ucinać tej dyskusji, bo może zaowocuje ona ciekawymi rozwiązaniami...
Chciałbym jednak zaprosić do innej dyskuji, która wydaje mi się bardzo istotna. Mianowicie do dyskusji na temat naszej strategii - strategii działania stowarzyszenia. Słowem, w jaki sposób wprowadzić DB w RP?
Zapraszam do dyskuji: http://www.demokracja-bezposrednia.org/node/524
śr., 2010-06-16 14:22
#20
MSzach
Wypowiedź pana Tadeusza [ źródło: http://forum.sdb.bplaced.net/viewtopic.php?f=17&t=111&sid=7c3f1b544faca2... ] na naszym starym forum, wpisana w podobnym temacie:
Podatkami odbiera sie część pracy tworcom PKN (PKB oczywiście...-pomyłka autora).
Po to, by nadwyżkę przekazać "nietwórcom".
Równie sprawiedliwie można tę nadwyżkę wydrukować. I osłabic pieniądz.
Inflacja jest mierzona w określony sposób - arbitralny.
Nawet, kiedy wynosi zero - twórcy pracują na zapokojenie podstawowych potrzeb - nietwórców.
Osłabienia siły nabywczej pracy - wskaźniki inflacji - nie obrazują.
Gdyby pod ścisłą kontrolą wiekszościowej władzy (np.DB) drukować budzet - z wyprzedzającą informacją o ilości i czasie dodruku (w zaakceptowanej przez DB ilości) - to system "podatkowy" byłby najtańszym z możliwych i jednocześnie najsprawiedliwszym - bo usuwającym wolę czyjąkolwiek z wolnej konkurencji rynkowej.
Pieniądz słabłby jednakowo dla wszystkich użytkowników. Gdyby jednocześnie zakazać emisji kredytu ponad rzeczywiste (wypracowane wcześniej) zabezpieczenia, to gospodarka stałaby się najszybszą z mozliwych - przechowywanie pieniądza - byłoby nieopłacalne wobec jakiejkolwiek działalnosci produkcyjno usługowej.Sądzę, że tego boją się najbardziej władcy pieniądza.
Póki PLN jest, jest możliwe takie jego polityczne (pod kontrolą społeczną) - zastosowanie.
Są dwa precedensy w historii, kiedy tak postąpiono i przyniosło to spodziewane (pozytywne) efekty.Żadne "elity" na taki system nie zgodzą się.
Jest to możliwe wyłącznie w DB
śr., 2010-06-16 14:50
#21
wojciech
Skoro dyskusja sie wyeskalowala, to dodam od siebie linka, gdzie facet ma podobny pomysl. Koles sprawia wrazenie odrobine stuknietego, ale pomysl mi sie podoba /zaznaczam jednak - jestem laikiem i nie ponosze odpowiedzialnosci za ewentualne glupoty, ktore moze zawierac/
(Facet chcial zrobic ruch polityczny, ale mu to raczej nie wyszlo. Kwestie dotyczace Ruchu, ktory chcial zalozyc sa raczej nieaktualne)
http://urbas.blog.onet.pl/Serce-programu,2,ID377208724,DA2009-05-14,n
śr., 2010-06-16 22:10
#22
Mariusz Doppler
Skomentuje ten film krótko, to brednie wyssane z palca.
W jaki sposób są kreowane pieniądze w bankach tłumaczy poniższa animacja.
http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechani...
śr., 2010-06-16 22:47
#23
wojciech
Nie mam wprawdzie odpowiedniej wiedzy, sadze jednak, ze w filmie tkwi ziarno prawdy, prosze zobaczyc, jak ksztaltuja sie ceny zlota:
http://www.andrzejbaranowski.pl/auceny.htm
/to nie jest kryptoreklama, wygooglalem, i sie pokazala ta strona/
Oznacza to moim zdaniem, ze zloto ostatnimi czasy paruje silniej niz w przeszlosci, albo, ze mamy do czynienia z duza podaza pieniadza.
pozdrawiam, i zapraszam na spotkania skajpowe
czw., 2010-06-17 09:26
#24
Mariusz Doppler
1. Dolar jak i większość walut zostało praktycznie oderwanych od rezerw kruszcowych więc nie ma w tym nic dziwnego.
2. Trzeba pamiętać, że złoto jest obecnie ważnym surowcem mającym zastosowanie nie tylko w jubilerstwie ale także w przemyśle IT jak i w medycynie.
Jak każdy surowiec na Ziemi jego ilość jest z góry ograniczona, a z rosnącą coraz bardziej populacją oraz poziomem życia, zwiększa się na niego popyt.
Zresztą zauważalny wzrost popytu jak i cenę można zaobserwować na innych surowcach jak np. ropie naftowej.
czw., 2010-06-17 10:28
#25
wojciech
Jezeli wzrasta ilosc pieniadza, oczywiscie wzrosna rowniez ceny ropy.
Prosze to skonfrontowac z danymi o wydobyciu. Wzrost popytu chyba w jakims stopniu podnosi podaz. Moze sie myle.
czw., 2010-06-17 11:29
#26
Mariusz Doppler
Mudd, G.M., 2007, Global Trends in Gold Mining: Towards Quantifying Environmental and Resource Sustainability? Resources Policy, 32 (1-2), pp 42-56.
Jak widać produkcja rosła do 2000 roku gdzie nastąpił peak.
Warto zauważyć, że do produkcji używa się coraz bardziej rzadszej rudy co w oczywisty sposób rzutuje na koszt produkcji 1 kg złota.
czw., 2010-06-17 11:51
#27
wojciech
Ciekawe, chociaz trudno mi postawic wnioski, czy to Pan, czy ja mam racje. Tak czy inaczej wydobycie ostro roslo w czasie wojny, w polowie lat 60-tych, no i teraz (czy mamy jakas wojne?). Ciekawe. Co do piku, to bym nie przesadzal /fonetycznie:przesondzal - nie mam polskiej czcionki/, to moze byc wahniecie.
Zupelnie nie wiem o co chodzi w pierwszym wykresie. Co jest na pionowej osi?
czw., 2010-06-17 12:06
#28
Mariusz Doppler
Na pierwszym wykresie przedstawiona jest ilość złota wyrażona w gramach w przeliczeniu na tonę wydobytego surowca/rudy w poszczególnych latach.
Jednym słowem złota jest jeszcze dużo ale występuje w coraz mniej skoncentrowanych formach, przez co wydobycie jest coraz bardziej energochłonne, a więc droższe.
Ropy naftowej też jest dużo lecz jej nowe pokłady znajdują się coraz głębiej więc jej wydobycie będzie tak jak złota coraz droższe.
Ta zasada tyczy się wszystkich surowców, które de facto nigdy się nie skończą, tylko pewnego dnia nie będzie opłacało się ich zupełnie wydobywać.
czw., 2010-06-17 12:36
#29
wojciech
ok, przedstawilem chybiony argument. Aczkolwiek argument: "to brednie wyssane z palca" jest tez sredni.
czw., 2010-06-17 18:26
#30
Mariusz Doppler
Dlatego oprócz stwierdzenia, że ten film to brednie, również podałem link do serwisu edukacyjnego NBP
http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechani...
Tam jest wszystko dobrze wytłumaczone.
czw., 2010-06-17 08:30
#31
pyton357
To lekcja dla naiwnych przedszkolaków. Wystarczy przeanalizować raporty roczne banków, i zastanowić się na różnicą między sumą depozytów a kredytów, o ile nie doszło do ich fałszowania, jak w USA. A drugim sygnałem jest wielkość zadłużenia wewnętrznego, do środków zdeponowanych we wszystkich bankach. Nie zdziwiłbym się gdyby stosunek ten wynosił 1:30 czyli na 1 zł realną, banki pożyczają wirtualne 30 zł (3,5%/100%), to nawet więcej niż w filmie 1:9.
czw., 2010-06-17 08:42
#32
MSzach
Może właśnie dlatego oprocentowanie kredytu mozliwe jest nizsze.
W/g mnie zabezpieczyć trzeba polski budżet przed korzystaniem z kredytu, a nie indywidualnego odbiorcę dla którego dzięki własnie kreacji życie staje się i lżejsze i ciekawsze. :)
Szwajcaria ma zakaz zadłuzania budżetu państwa (czyli zycia państwa ponad "stan"). W polsce to powinno sie szybko wprowadzić!!! Wtedy politycy chwalili by się rzeczywistymi osiągnięciami a nie tymi które uzyskali dzieki kredytowi na obywatelski koszt!
czw., 2010-06-17 08:52
#33
pyton357
Cyt: "W polsce to powinno sie szybko wprowadzić!!! Wtedy politycy chwalili by się rzeczywistymi osiągnięciami a nie tymi które uzyskali dzieki kredytowi na obywatelski koszt!"
Niestety to jedno z wypaczeń naszego "kapitalizmu" o których wspomniałem wyżej.
czw., 2010-06-17 09:07
#34
Mariusz Doppler
Pierwszy lepszy wygooglany bank działający w Polsce.
Cytat z raportu str. 4.
W 2009 roku Grupa Kapitałowa ING Banku Śląskiego S.A. wypełniała wszystkie normy bezpiecznego działania. W grudniu 2009 roku współczynnik wypłacalności ukształtował się na poziomie 12,0%. Bank
należał także do instytucji finansowych charakteryzujących się wysoką płynnością. Relacja kredytów do depozytów na poziomie 57% świadczyła jednocześnie o znacznych możliwościach dalszego rozwoju akcji kredytowej.
http://www.ingbank.pl/_itemserver/download/relacje/Raport2009CONS.zip
Nie ma takiej możliwości by relacja kredytów do depozytów była w Polsce większa niż 97%.
Jeśli ktoś twierdzi, że jest inaczej, to proszę przedstawić nazwy banków oraz linki do raportów które te informacje potwierdzą.
czw., 2010-06-17 09:18
#35
pyton357
Cyt:"W 2009 roku Grupa Kapitałowa ING Banku Śląskiego S.A.
... na poziomie 12,0%."
Czyli mechanizm działania banków, na podstawie filmu mówi prawdę tu wychodzi 1:8.
Nie mam więcej watpliwości.
czw., 2010-06-17 09:59
#36
Mariusz Doppler
def.
współczynnik wypłacalności = kapitały własne banku ÷ aktywa i zobowiązania pozabilansowe ważone współczynnikiem ryzyka
Skoro bank pożycza zdeponowane pieniądze to trudno oczekiwać, że w dowolnej chwili będzie mógł każdemu który złożył depozyt zwrócić wpłaconą kwotę nie odzyskując jej od pożyczkobiorcy.
W tym przypadku tylko 12% zdeponowanego w banku kapitału może być zwrócone w dowolnej chwili, pozostałe 88% może być zwrócone dopiero po odzyskaniu pieniędzy od pożyczkobiorców.
Gdyby bank tworzył pieniądze z niczego, tak jak to przedstawia film "Money As Debt" to w każdej chwili mógłby zwrócić 100% depozytów, a nie tylko ich część.
Myślę że inna nauka z tego filmu wynika, a gospodarka naturalna nie musi nikogo cofać. Zapomniałem zadać pytania, a mianowicie w jaki sposób należałoby zlikwidować zależność społeczeństwa i państwa od systemu monetarnego? Ja mam pewien pomysł, ale chętnie poznam Wasze propozycje.
carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]