Partia polityczna "Demokracja Bezpośrednia"

47 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
wojciech
Portret użytkownika wojciech
Partia polityczna "Demokracja Bezpośrednia"

Partie polityczne są uprzywilejowane jeżeli chodzi o zmiany w prawie. Aby wprowadzić system referendalny, zmniejszyć próg frekwencji, zmienić konstytucję musielibyśmy prowadzić kampanię 3 razy. I za każdym razem musielibyśmy przekroczyć 50% próg frekwencji. (No chyba że referendum o zmniejszenie progu byłoby jako pierwsze). Politycy muszą prowadzić tylko jedną kampanię - raz na 4 lata. Proponuję każdemu z Was zagrać w warcaby z przeciwnikiem, ktory zamiast pionków będzie miał od początku same damki!
Jest jeszcze jeden problem - zanim zmienimy system ludzi zacznie to męczyć i zatrzymamy się w połowie drogi.

Mój wniosek (a ponieważ nie jestem Alfą i Omegą, mogę się mylić)
Najrealniejszym sposobem na wprowadzenie DB jest zdobycie władzy w tradycyjny sposób - na skutek wyborów do parlamentu.

A więc mój plan (od końca)
-Zwycięstwo w wyborach parlamentarnych - czas 15-25 lat - ilość członków partii: dużo ponad 100 tysięcy (na pewno nie mniej- platforma obywatelska ma ok 50tyś)
-Wejście do parlamentu- czas 10-15 lat - ilość członków partii - dużo ponad 5 tysięcy (na pewno nie mniej)
-Zwiększenie liczby członków do poziomu UPR (2-4 lata) - 600 członków
-Założenie partii politycznej (2-4 lata) - nie wiem ile osób potrzeba by założyć partię.

Co Państwo na to?

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Anonim

Tylko na czym polegała by działalność takiego ugrupowania w parlamencie ?
Czy miało by to być ugrupowanie lewicowe prawicowe czy też ograniczyło by się do propagowania referendum w polityce a członkowie mieli by prawo głosować wg przekonania czy też sztywna linia skupiająca się na propagowania systemu referendalnego ?

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Myślę, że ludzie, którzy propagują DB mają dużo wspólnych cech. Pierwsze, jakie mi przychodzą do głowy to indywidualizm i podobny stosunek do roli państwa. Myślę, że drogą demokratyczną udałoby się ustalić stanowisko jakie partia zajmuje w każdej sprawie.Z drugiej strony zmuszanie jakiegoś posła by głosował wbrew swojemu sumieniu jest po prostu nieetyczne.

A jak ktoś się zapyta czy jesteśmy prawicą czy lewicą, to powiemy, że na los biednych, wykluczonych jesteśmy wrażliwsi niż najbardziej czerwone komuchy, ale jednocześnie jesteśmy bezwzględnymi zwolennikami prawa własności - bardziej niż Teksańczycy są zwolennikami drugiej poprawki (czy którejś tam )
PS. Mam na imię Wojtek, a Pan/i?

JSuski
Portret użytkownika JSuski

Jesli znasz niemiecki to poczytaj sobie o partii piratow.
Ladnie sie rozwija w Niemczech.
Cos takiego w Polsce tez mogloby przewrocic scene politczna.
Oni chca wiecej demokracji, chca ograniczenia ingerencji panstwa w zycie obywateli, wolnoci internetu. Taka partia dla mlodych, chcacych wolnosci. Przy okazji DB. Sam bym sie zapisal do takiej partii, aby zablokowac budowe wiezienia. A od nich moznaby sie duzo nauczyc/wzorowac.
Czlonkiem partii moglbym zostac, choc zaznaczam, ze w wyborach nie bede glsowal na nikogo.

Pozdrawiam

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Myślę że, na nagłośnieniu praw konstytucyjnych z których obywatele tego kraju nie umieją korzystać. Kierunek lewica czy prawica nie ma żadnego znaczenia, raczej propagowanie zalet takiego modelu demokracji i popieranie wyłącznie użytecznych dla całego społeczeństwa (sprzeciwianie się lobbingowi) działań podejmowanych przez parlament. Jest jeszcze jeden szczegół zaistnienia i funkcjonowania partii, to atrakcyjny dla społeczeństwa program. W takim programie winny się znaleźć poprawki ustaw poprawiające sytuację finansową obywatela mam kilka pomysłów których dotychczas nie wniesiono. Inne podsunę później. Pozdrawiam

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"Kierunek lewica czy prawica nie ma żadnego znaczenia.." -To chyba jasne...

"Inne podsunę później." -a jakie Pan już podsunął?

Anonim

Tylko jak - realnie - tę strategię zrealizować? Rzeczywiście to musi trwać długie lata. Ale czy Polaków stać na taką długoterminową, zdeterminowaną akcję?

jordan
Portret użytkownika jordan

A czy jest jakieś inne wyjście?

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Wcale nie musi trwać długie lata... Wystarczy być przedsiębiorcą i prowadzić działalność gospodarczą w Polsce by mieć tego świadomość. Ta grupa stoi pod globalizacyjną ścianą.... więc jest najbliżej walki o zachowanie własnego status quo.
Musi nastąpić walka o "być albo nie być" producentów PKB. Inaczej będzie dla WSZYSTKICH BAAARDZO ŹLE!!! Musi nastąpić koniec czasów etatyzmu, a rozpocząć sie okres władzy budowanej na doświadczeniu!!!

[Polakom zacznie sie żyć coraz gorzej bo drożej (wzrosną podatki,a ten proces juz się zaczął- podwyżka VAT na razie o jeden procent), aż w końcu Polska zbankrutuje, a wtedy nie wiadomo co za oszołomstwo dojdzie do władzy]

Mi chodzi o to by, bez względu kto tą walkę o "być albo nie być" tej grupy zainicjuje, uzależnił wszelkie działania i decyzje o pełną demokrację i w Polsce, i wewnątrz w grupie, czyli o powszechną zasadę respektowania woli większości. Tylko tak nie powieli się błędnego "genomu" polskiej polityki!

I założę się, że elity, które robią w Polsce duże pieniądze mogą wszyyystko zaakceptować... oprócz poddania pełniących władzę woli ludu. Bo przecież uczciwie to można tylko "garba" zarobić... -:)

Ps. Jeżeli popierasz poddanie się partii całkowicie pod wolę większości (lub czujesz sie też producentem polskiego PKB) możesz sie zapisać tu: http://prawica.net/node/18293
Tym zapisem nie chodzi o to czy sie utożsamiasz... ale bardziej o to czy popierasz taki demokratyczny kierunek zmian w Polsce.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Zgadzam się Wojtkiem. O ile się orientuję partia polityczna to jedyna możliwość jaką daje nam prawo. Wszystkie inne opcje są zablokowane.

Moim zdaniem partia polityczna powinna być w pełni sterowana przez referenda organizowane w ramach stowarzyszenia. Każdą decyzję nie przewidzianą naszymi wewnętrznymi przepisami nasz poseł powinien poddać pod dyskusję i głosowanie. Dzięki temu moglibyśmy od samego początku obecności w parlamencie realizować ideę demokracji bezpośredniej.
Co więcej - osoba, która chciałaby należeć do partii powinna wpłacić nie małą kaucję pod groźbą zatrzymania jej jeśli przeciwstawi się woli stowarzyszenia. Może dzięki temu przynajmniej częściowo odsuniemy groźbę skorumpowania takiej osoby przez władzę.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"... Każdą decyzję nie przewidzianą naszymi wewnętrznymi przepisami nasz poseł powinien poddać pod dyskusję i głosowanie"
-aż taka krótka "smycz"!? -:)

"osoba, która chciałaby należeć do partii powinna wpłacić nie małą kaucję pod groźbą zatrzymania jej jeśli przeciwstawi się woli..."
- już Samoobrona tak próbowała,a skończyło sie to jak zwykle - medialnym pośmiewiskiem (sposób dobry ale dyscyplina u konkurencji uniemozliwia łatwą manipulacje - dlatego też media na "usługach" takie pomysły dezawuują).

Wolę już zmiany systemowe...
Każdy mandat powinien mieć swoją wagę (liczbę głosów poparcia). Unieważnić mandat powinno głosowanie gdzie "za" zagłosowałoby choćby o jeden głos więcej niz liczba głosów, które ten mandat udzieliło. Bez znaczenia jest więc frekwencja. Jaka musi być minimalna skuteczna frekwencja potrzebna do odwołania mandatu wynika automatycznie z "umocowania" otrzymanego mandatu.
[Gdyby dorzucić do tego to, ze wniosek odwoławczy musi być zawsze konstruktywny (czyli musi proponować zawsze kogoś w zamian) mielibyśmy "coś" do forsowania przez SWD jako potrzebną i pilną zmianę w realnie obowiązującym polskim prawie- i nawiasem mówiąc w ten sposób sobie wyobrażam działania naszego stowarzyszenia, które proponuje konstruktywne rozwiązania, a nie jak dziś może być odbierane jako narrator "bajki" o życiu w innym kraju]

Propozycja kaucji jest słuszna jako sposób na okres przejściowy, który działać powinien do momentu ustanowienia systemowych zmian w prawie... .

klaq
Portret użytkownika klaq

moim skromnym zdaniem nie wiem czy jestes sens przeksztalcac to stowarzyszenie w partie polityczna, raczej wg powinno sie dzialac jako organizacja, ktora ewentualnie sympatyzuje z istniejacymi partiami i ewentualnie z nimi wspolpracuje

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jeśli znajdziesz kiedyś chwilę czasu i cierpliwości zapoznaj się proszę z analizą wykonaną przez kanselarię prawną dotyczącą możliwości jakie my obywatele mamy jeśli chcemy wprowadzić jakąkolwiek zmianę w sposobie działania władzy:
http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/477
W skrócie wygląda to tak, że nie mamy żadnej możliwości. Jedyną furtką jaka nam została jest partia polityczna. Żadne podpisy, referenda, protesty nie zobowiązują rządu do niczego.
Także przykro mi, że przynoszę Ci tą smutną wiadomość młody przyjacielu ale niestety jesteś niewolnikiem we własnym kraju. Witaj w naszym gronie :)

jordan
Portret użytkownika jordan

Z mojej strony, chciałbym dodać, że co do tego, czy zakładać partię, czy też nie i czy jest to nasza "jedyna" furtka, nie wszyscy są zgodni.

O ewentualnej decyzji założenia partii zadecydują zapewne sympatycy takiego pomysłu.

Ja mogę mówić jedynie we własnym imieniu. Ewentualna partia jest jedynie środkiem do celu (a nie celem samym w sobie). Celem jest stosowanie narzędzi demokracji bezpośredniej w naszym kraju.

Osobiście mam mieszane uczucia w stosunku do partii, ze względu na naszą wiarygodność. Trudno krytykować demokrację pośrednią i jednocześnie brać udział w cyrku z nią związanym, walczyć o wyborców i wraz z sukcesem będąc w parlamencie układać się z resztą graczy politycznych i uprawiać politykierstwo...

Tym bardziej, że można pozostać niezależnym i wydawać pozytywne opinie tym kandydatom, którzy walczą o DB. Jeśli będziemy mieli wystarczającą siłę medialną i ilość członków, to takie działania mogą okazać się bardziej efektywne. Myślę, że teraz nie czas i miejsce o rozmyślaniach nad partią. Mogę się mylić, ale jak na razie nie widzę sukcesu takiej partii, tym barziej, że droga takiej małej partii jest bardziej kamienista, aniżeli stowarzyszenia.

Jak wspomniałem, przy moim obecnym stanie wiedzy, tak widzę to w tej chwili i mówię za siebie.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Oczywiście, że partia jest środkiem do celu.

Jak sobie wyobrażasz wprowadzenie zmian w prawie bez posiadania partii? Jakie mamy możliwości?

Politycy nie są zobowiązani do dotrzymania obietnic przedwyborczych. Jak mamy kogoś poprzeć nie mając żadnej gwarancji, że dotrzyma słowa?

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Ja bym jednak przychylił sie do zdania pana Jordana czy pana klaq...
SWD powinno odnaleźć własną tożsamość w formie obecnej czyli w formie stowarzyszenia... To było by najefektywniejsze..

Partia jak już to powinna powstać jako ośrodek równoległy. Musi po za tym być szansa na zdobycie władzy. Koncepcja więc takiej partii musi wziąć pod uwagę realia Polski i reprezentować coś co ludzi może ponieść...
Wprowadzenie narzędzia referendum do rozstrzygania polskich problemów to stanowczo za mało. I owszem ważna sprawa ale nie daje od razu, bezpośrednio przełożyć się na korzyści, a bez spodziewanych korzyści nie poniesiemy tłumów (a do zmian w prawie poparcia tłumów nam właśnie trzeba!)

Ja wkleiłem najbardziej realna koncepcje na partie jaka od dwóch lat szukając znalazłem. Partię która chce oprzeć się na demokracji bezpośredniej i w Polsce jako główny postulat i wewnętrznie w organizacji. Pierwszy raz spotkałem by ktoś tak pełną koncepcję zaprezentował. Producenci PKB to wszak my wszyscy, a ci co trwonią naszą ciężką pracę to "oni".To by chwyciło... ale to wymaga wyrwania sie z własnego "chomąta".

Tak więc przestał bym myśleć o zmianie tego stowarzyszenia w partie i skupił bym sie na tym by osiągnąć jak najwięcej w obecnej formie. Niestety trzeba zmienić w/g mnie sposób przekazu... Przestać nawijać o zaletach referendum, o demokracji bezpośredniej, a rozpocząć wskazywać konkretne sprawy, konkretne rozwiązania z naszego polskiego "ogródka", sprawy, którymi Polacy sie interesują, a czasem wręcz pasjonują. Muszą wiedzieć po co potrzebne jest pilnie Polsce prawo do referendum!

Trzeba więc rozszerzyć cel ale i zmienić formy przekazu, i także zaufać ludziom bo na razie zamknęliśmy sie na tej stronie jak w celi.

Anonim

Jak zdobyć zwycięstwo w wyborach? Przecież to jest utopia.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

A jaki Ty masz pomysł?

Anonim

Niestety nie mam żadnego pomysłu.

Anonim

Piszecie o zwycięstwie w wyborach. Rozumiem, że macie na myśli takie wybory, w których większość będą stanowić nasi ludzie. Ale popatrzcie ile takich, równoległych akcji jest choćby w samym Internecie. Jak chcecie uzyskać tę większość?
Bogdan O.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jednym z pomysłów jest zgromadzenie wielu organizacji, które zgodzą się używać zasad demokracji bezpośredniej. Pierwsza poważna dyskusja na ten temat jest prowadzona pomiędzy nami a JOW (http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/710).

p.s.
Napisz proszę do mnie email jeśli masz problemy z zalogowaniem się.

AK47
Portret użytkownika AK47

Dawno mnie tu nie było ehh ale rozmawiałem z ludzmi w rużnych miastach. I gdyby jakakolwiek partia zaproponowała (obiecała) możliwość veta dla ludu i do tego poprzez internet lub pocztę, to każdy z nich robi wielkie oczy i mówi ze takich ludzi co by chcieli to wprowadzić niema na świecie.
Proponóję zrobić dobry program a jako punkt 1 będzie możliwość zanegowania każdej ustawy przez lud. I wtedy nie istotne kto będzie u władzy.Najważniejsza jest reklama lub duża ilość członków. To 2 jak widać jest trudne do osiągnięcia bo ludzie może i by chcieli coś zrobić ale im się niechce.
Nikt jeszcze z takim programem nie wyskoczył i niewolno do końca patrzeć na inne kraje ponieważ w Polsce od upadku PRL rządzą ci sami. Ludzie czekają na nowych z nowymi pomysłami. Jeżeli ktoś w to nie wieży, niech popyta innych czy chciałbyś by można było zanegować rząd np przed podwyżką podatków. osób które niemają zdania będzie naprawde mało.

Oczywiście trzeba mieć także program
i NP
Podatek dochodowy
Liniowy 10% dla wszystkich dzięki temu zwykły szary człowiek będzie miał więcej pieniędzy i będzie mógł kupić więcej produktów
A przedsiębiorcy spadną koszty produkcji więc będzie mógł obniżyć cenę produktu więc będzie produkował więcej i dzięki temu będzie potrzebował więcej rąk do pracy.
Wysokość podatku dochodowego pozostać powinna na wysokości 10% przez okres w którym deficyt osiągnie 20% obecnego zadłużenia.
Następnie można zlikwidować podatek dochodowy.
Podatek VAT obniżka
Z 23 na 18% na wszystkie usługi i towary które nie zostały poniżej uwzględnione
Na żywność przetworzoną 4%
Na nieprzetworzoną 2%
Vat za usługi budowlane lub za materiały budowlane 5%
Podatek od lekarstw 2 %
Podatek od podręczników szkolnych lub odzieży dziecięcej do 10 roku życia 5%
Paliwa oraz energia 12 %
Podatek VAT powinien płacić tylko pierwszy producent lub importer bez całego łańcucha podatkowego . Obecnie jest tak że jedna osoba produkuje dolicza VAT następnie idzie po zwrot hurtownik robi to samo i następnie detaliczny sprzedawca . Do obsługi podatku VAT państwo wydaje prawie 40 % jego dochodów owiele prościej i taniej będzie jeżeli podatek VAT płaci tylko pierwotny producent bez możliwości zwrotu.

Obniżka akcyzy paliwowej do minimum narzuconego przez UE

Oczywiście trzeba by było także zmniejszyc wydatki państwa czyli urzędy i urzędnicy . Powinny być finansowane z opłat petentów a nie z podatków.
Im mniej podatków tym gospodarka przyspiesza.
Proponował bym także zlikwidować obowiązkowy ZUS i wprowadzić obowiązek ubezpieczenia emerytalnego w wolnym wyborze. Przedsiębiorca zaczynający działalność był by przez 1 rok prowadzenia swojej działalności zwolniony z takiego ubezpieczenia.
a ze sprzedaży ZUS można by było zapewnić obecne świadczenia dla przyszłych emerytów i oczywiście obecnych.

- Cięcia wydatków likwidacja niektórych urzędów takich jak
Centralne Biuro Antykorupcyjne czy mamy tak słabych prokuratorów i tak sprzedanych że nie potrafią pracować jak tak to trzeba zmienić wszystkich prokuratorów i tyle lub duże zmiany wprowadzić zakończyć znajomośći ale do tego trzeba by było zmienić przepisy pewno już za ciężko
Główny Urząd Nadzoru Budowlanego
Zmiany w przepisach prawa odnoszących się do praw budowy powinien zostać zmieniony
Pozwolenie na stworzenie z obecnego gruntu działki budowlanej
Gdzie grunt nie nadaje się jako ziemia rolna i nie stwarza zagrożenia zdrowia i życia ,nie jest to teren zalewowy itd.
Spowoduje to tylko obniżki cen nieruchomości co rozrusza rynek nie tylko nieruchomości ale w całej branży budowlanej i wszystko co jest z tym związane także transport i pracę
A zmiany wprowadzone pozwoliły by na redukcje zatrudnienia publicznego w tym sektorze
Pozwolenie na budowę na działcę pod cele mieszkaniowe powinno być wydawane od ręki
Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych
Pełna likwidacja .
Ponieważ odpowiedzialnymi za to że klient dostanie zdrowy produkt jest Główny Inspektorat Sanitarny
I Główny Inspektorat Weterynarii poco kolejny urząd w obliczach kraju parę tysięcy osób zadumo
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji
Pełna prywatyzacja i TV publicznej . TV nie zginie po prostu ludzie się zmienią z leni na pracowitych i nie mowa tu o dziennikarzach lecz o prezesach .
Dzięki temu można odciążyć naród z abonamentu
Radio które chce działać a nie wie jak bo ich jedyny dochód był z dotacji państwa dostaną na szkolenie jak prowadzić radio żeby być komercyjnym np. radio eska albo rmf Fm potrafi przetrwać na rynku więc się da.
Krajowa Szkoła Administracji Publicznej
Takie szkolnictwo powinno być prywatne co zpowodowało by otwarcie się większej szkół a o przetrwaniu na rynku by decydowało dobre wyszkolenie nowych urzędników dobrze pracujących.
Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych
Przecież jest NFZ poco tworzyć dodatkowy urząd jeżeli stwarza on tylko koszta przecież np. jeżeli do PFRON trafia rocznie powiedzmy 15 mld zł te pieniądze mogą trafiać tylko do niz. Który za te pieniądze finansuje rehabilitacje osób niepełnosprawnych ,a będą duże oszczędności w wydatkach kadrowych i utrzymwania budynków.
Polska Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych wszystkim powinien się zająć Biuletyn Informacji Publicznej
Następne oszczędności

Publiczne Służby Zatrudnienia
Następny niepotrzebny pośrednik .
Biuletyn Informacji Publicznej podaje do ogólnej wiadomości o przetargach etc a te zgłaszają inne urzędy w razie potrzeb.
Urząd Zamówień Publicznych
Kolejny urząd przez który państwo wydaje za dużo przecież czy jest to ZuS czy Rzecznik Praw Obywatelskich
Sam wie co mu jest potrzebne więc sporządza listę jakie ma zapotrzebowanie sprzętowe i kadrowe uzasadnia je sporządza dokładny protokół gotowy trafia do ministra skarbu a ten wysyła do każdego kolejnego urzędu żądaną kwotę. Następnie po zrobieniu zakupów wysyła szczegółowe rachunki faktury zakupów lub kopie umów w przypadku zatrudnienia etc
Oczywiście każdy urząd wcześniej będzie dostawał informacje od ministra skarbu typu na następny rok na wydatki Służby więziennej przeznaczone jest 12 mld zł z czego 2,5 mld jest przeznaczone na wynagrodzenia dla 100 tyś pracowników.itd
Wyższy Urząd Górniczy Likwidacja bezpieczeństwem pracowników powinna się zająć Państwowa inspekcja pracy A prywatyzowanie kopalń spowoduje spadek cen surowca.
Dodatkowo po likwidacji WUG nie będzie takich problemów z otwarciem np. żwirowni co spowoduje znaczny ruch w konkurencji materiałami budowlanymi a z tym się wiążą tylko obniżki cen.
Brak monopolu państwa
Urząd Transportu Kolejowego
Likwidacja proponuje pełną prywatyzacje PKP sprzedaż dworców pociągów wagonów.
Państwowe zostaną tylko tory za które będą pobierane myta w podobny sposób jak ma to miejsce pobieranie myta od pojazdów ciężarowych w Niemczech.
Za pieniądze z myta Państwo w dobie przetargu będzie zatrudniać firmy opiekujące się torami
Zamówienia na remonty torowisk będą wysyłać przewożnicy kolejowi do Urząd Dozoru Technicznego który będzie kontrolował zasadność wniosków i wystawiał na przetargi postulowanych rozwiązań z zachowaniem pierwszeństwa konieczności
Ten Będzie sporządzoną listę po sprawdzeniu wysyłał do Ministerstwa finansów po pieniądze na ten cel tutaj trzeba zastrzec że pieniądze z myta muszą w zupełności wystarczyć na remonty i rozbudowę torowisk za co jest odpowiedzialny minister infrastruktury.
Polska Organizacja Turystyczna
Likwidacja
Urząd Regulacji Energetyki
Niech każdy obywatel ma prawo do wytwarzania i sprzedawania energii elektrycznej wtedy poznamy faktycznie ile ona kosztuje . Gdy stanieje energia stanieje wszystko.
Wolny rynek energetyczny pozwala na produkcję energii z każdego możliwego żrudła czy to olej roślinny czy bio gaz itp.
Polskie Towarzystwo Przyjaciół Parlamentaryzmu
Likwidacja

Rada Ochrony Pracy
Likwidacja wszystkim powinien się zajmować PiP
Po odgórnych zmianach można zacząć przekształcać wojsko...

ma ktoś lepszy program.
Oczywiście pnkt 1 wprowadzenie DB i prawa veta dla ludu

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Zdaje się, że włożyłeś dużo uwagi w opracowanie tego planu. Z całą pewności te przemyślenia kiedyś się przydadzą. Zwróć jednak uwagę, że pierwszym krokiem do ich realizacji jest uzyskanie przez nas obywateli realnego wpływu na rząd. Wydaje mi się, że na twoje propozycje jest troszeczkę za wcześnie. Czy moglibyśmy na razie skupić się na wyprostowaniu kwestii demokracji bezpośredniej?

AK47
Portret użytkownika AK47

Ludzie nigdy nie pujda za ideą a za kims kto przedstawia sytuację co trzeba zrobic i inaczej to marne szanse . Dlatego osoby kandydujace do rządu powinni wiedzieć co chcą robić bo co bedzie gdy ludność będzie leniwa . musi być rozwój wydarzeń więc trzeba byc konkretnym.
Pnkt 1 DB czyli weto narodu nad rządem. Rząd niech jest jak pracownik a naród to jego szef.
Sorka ale niewysiliłem sie co do programu pisałem co mi do głowy przyszło można by było troszke pozmieniać no i napewno treść lepiej napisac.pzdr

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Dlatego proponuję żebyśmy promowali 3 hasła:
1. Prawo do veta decyzji parlamentu
2. Prawo do inicjatywy obywatelskiej
3. Prawo odwoływania polityków

To w zasadzie w całości opisuje nasze cele a jednocześnie jest proste i hmm... chwytliwe(?). No wydaje mi się, że łatwiej dotrzemy do ludzi takimi prostymi hasłami.

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

Myślę że SWD powinno zajmować sie w pierwszej kolejności wprowadzeniem tych 3 punktów o których napisał Robert.
Nie mamy możliwosci formuowania dokładnego programu typu stawki akcyzy, Vat itd gdyż do tego potrzebne są wnikliwe i dokładne wyliczenia. Swoją drogą dosyć ciekawe propozycje i wylicenia mozna znaleźc na stronie fundacji prowadzonej przez prof. Leszka Balcerowicza http://www.for.org.pl

Dzisiejsze partie mówią tak: Wybierzcie nas a poźniej dajcie nam spokój. My wiemy lepiej od was co dla was lepsze.

Myślę że partia która będzie odważna na tyle aby wprowadzić narzędzia DB do dzisiejszego systemu DP bedzie musiała mówić: Przedstawiamy wam propozycje pewnych rozwiązań i rozpoczynamy debate publiczna na ten temat która to przybliży dokładniej te rozwiazania.

AK47
Portret użytkownika AK47

Tylko trzeba pamjętać że inne partie rozpoczna atak i nie można odpowiadac przeprowadzmy debate publiczną . Konkretną odpowiedzią by było my to widzimy w ten sposób lecz czy opinia publiczna chciała by wprowadzić jakieś poprawki. Trzebga być asertywnym a zarazem pokazać że stoi sie obiema nogami na ziemi inaczej pożrą nas rzywcem. PZDR.:)

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

AK47
Portret użytkownika AK47

Zgodze się że 3 punkty wystarcza jako główne cele ale musi byc przygotowany plan b
bo co jeżeli inicjatywy społeczne beda wykazywali tylko ci co sa obecnie w jakiejś partji wygrywamy wybory i dalej jest to samo. Albo gdy społeczeństwu znudzi sie polityka po 6 miesiącach nikt niebedzie robił nic.
Są 3 postulaty całkiem trafne i chwytliwe przyznaje ale trzeba mieć asa w rękawie.
Jak byście odpowiedzieli w debacie przed wyborami jak PAN widzi gospodarkę w kraju lub politykę zagraniczną.
Niemożna powiedziec spytajmy ludzi bo nas wyśmieja.

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

marek
Portret użytkownika marek

@ AK47

W Szwajcarii decydowanie o swoim losie jakoś się społeczeństwu nie nudzi.

ps. Czytałeś "Mądrość tłumu" ?

AK47
Portret użytkownika AK47

Rozumiem idea jest świetna lecz chodzi o to że podczas kampani żeby niewyjść na kogoś kto niewie czego chce.
Osobiście oczywiście jestem za DB.
Nie czytałem ale zapoznam sie z lektórą

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

marek
Portret użytkownika marek

@ AK47

Czy odnosisz wrażenie, że wstrzemięźliwy stosunek ludzi do demokracji bezpośredniej wynika z nast. rozumowania:
skoro jakoś jest, to po co ryzykować i wprowadzać zmiany ?

MSzach
Portret użytkownika MSzach

cyt. "...skoro jakoś jest, to po co ryzykować i wprowadzać zmiany ?"

PIENIĄDZ panie Marku. Tak działa pieniądz od którego wszystko zalezy, a przede wszystkim zwyczajne, codzienne ludzkie zycie...

"jakoś jest" - znaczy to: mam pracę, nie marznę, jestem najedzony, stać mnie na rower czasem na samochód, stać mnie czasem na remont mieszkania czy ogólnie na jego utrzymanie, zmiane mebli, czasem stać mnie na wynajecie mieszkania, rzadziej (ale też) uda mi sie je kupić, dzieci są wesołe, czyste, najedzone i ubrane, i na minimum jedno mnie stać, w dodatku telewizor pomaga utrzymać mój humor zabierając mnie w wirtualną podróż... itd.

TYM "ONI" RYZYKUJĄ,
TO NIE JEST JAKIEŚ "NIC",
TO BYŁBY POKER "ICH" ŻYCIEM!

A co "wy/my" macie/mamy do zaoferowania? W zasadzie NIC.

"Wprowadzać zmiany" nie da się z NIMI. I szczególnie zmiany o znaczeniu ustrojowym! A stale wśród nich poszukujecie... Oni NIGDY nie postawią dla sprawy "aż" tyle. To by był niespotykany na skalę światową w czasach pokoju patriotyzm. I to trzeba chyba tak rozumieć...

Pozdr.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Niestety jest dużo racji w tym co mówicie. Dopóki ludzie mają chleb - nie wyjdą na ulicę. Ale nawet jeśli wyjdą - nie koniecznie oznacza to, że wybiorą demokrację bezpośrednią. Monarchiści mają w Polsce pewne wpływy... Przy czym w ewentualnej monarchii ich podejście będzie podobne: "król może nie jest najlepszy ale przecież mógł się trafić jeszcze gorszy".
Wiele osób twierdzi, że kryzys jest nieunikniony. Sądzę, że naszym zadaniem jest wprowadzenie demokracji bezpośredniej ZANIM sytuacja stanie się tragiczna. Dlatego sam ciężko nad tym pracuję - zrezygnowałem z gier komputerowych :) Zachęcam też was do podjęcia konkretnych działań: http://www.demokracjabezposrednia.pl/zadania

Jeśli chodzi o temat tego wątku - na początku działalności nie bez powodu została podjęta decyzja żeby działać w formie stowarzyszenia. Ta forma w największym stopniu jest własnością wszystkich członków. Ani fundacja ani partia polityczna tego wymogu nie spełniają. Faktem jednak jest, że z prawnego punktu widzenia jedynie partia polityczna może wprowadzać zmiany w prawie. Dlatego szukamy "zewnętrznego" partnera (sami pozostając bezpieczną przystanią dla sympatyków DB).

Nawiązaliśmy wstępnie kontakt z tą partią: https://www.plpi.pl/ Jordan zauważył jeden nieciekawy zapis w ich regulaminie (dotyczący danych osobowych). Zapis ten ma być usunięty. Wtedy będziemy mieli co najmniej jednego człowieka w tej partii. Niestety rozmowy z tą partią prowadzone przez zarząd nie kleją się. Dlatego ktoś od nas musi się do nich przyłączyć.
Poza tym jednym kontrowersyjnym zapisem ich regulamin jest rewelacyjny (https://www.plpi.pl/index.php/strona/statut)

marek
Portret użytkownika marek

No właśnie, wiele osób twierdzi, że kryzys jest nieunikniony.
Ale czy na pewno jedynym wyjściem byłaby monarchia ?
Historia pokazuje, że monarchie nie dawały narodom dobrobytu.
Może jednak ludzie wybrali by demokrację bezpośrednią.
W miastach brazylijskich demokrację uczestniczącą wprowadzono, gdy miasta te stanęły na granicy bankructwa.
Jeżeli taki scenariusz jest możliwy, to trzeba wziąć pod uwagę, że rozwój wydarzeń może nastąpić błyskawicznie. Podczas kryzysu w latach 30-tych giełda amerykańska runęła w ciągu jednego dnia.
Gdyby taka sytuacja nastąpiła, to nie wiem czy my - ruch na rzecz demokracji bezpośredniej, bylibyśmy na nią przygotowani ?
Czy nie powinniśmy opracować planu np. w postaci konkretnych propozycji zapisów konstytucyjnych wprowadzających demokrację bezpośrednią ?
Niechby sobie leżał na wszelki wypadek.
Przy okazji, opracowanie takiego planu byłoby testem, czy w warunkach demokracji bezpośredniej potrafimy działać konstruktywnie. Moglibyśmy przyjąć sobie jakiś termin.

jordan
Portret użytkownika jordan

Marku, jak najbardziej powinniśmy coś takiego przygotować. Nawet nawiązaliśmy kontakty z konstytucjonalistami, ale szczerze mówiąc brakuje kogoś, kto by całą sprawę nadzorował.

Jeśli masz chwilkę, zgłoś się do mnie (na maila, albo skypa)

pozdr, j.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

@marek
"Czy nie powinniśmy opracować planu np. w postaci konkretnych propozycji zapisów konstytucyjnych wprowadzających demokrację bezpośrednią ?"

Spoko, spoko. Nad tym już pracuje zawodowy prawnik. Są w przygotowaniu projekty ustaw, które odblokowują demokrację bezpośrednią w Polsce. To ten sam człowiek, który opisał obecną sytuację: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/477
Robi to dlatego, że kiedyś walczył o JOWy. Zbierał podpisy pod wnioskiem o referendum i poległ. Zrozumiał wtedy, że prawa do referendum nie mamy.

Nie uda mu się jednak jeśli nie wspomożemy go. Musimy uzyskać szerokie poparcie. Musimy wyedukować ludzi. Musimy odnaleźć wszystkich, którzy sami wpadli na pomysł DB.

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Partia polityczna - Demokracja Bezpośrednia

Jest w naszym kraju sporo osób autentycznie niezadowolonych rozumiejących, że jedyną alternatywą jest DB. Problem w tym, że jesteśmy rozproszeni. Wszyscy próbują stawiać poza prawem do wiążącego referendum najrozmaitrze postulaty polityczne -DRUGORZĘDNE.

A może powinniśmy spróbować zjednoczyć. Zaproponujmy partię której program sprowadzałby się do nowelizacji Konstytucji i ustaw wykonawczych tak by obywatele mieli autentyczną władzę zwierzchnią tj. prawo do inicjatywy ustawodawczej i weta.

Poza tym program partii DB zawierałaby listę tematów które partia DB poddałaby pod ogólnopolskie referendum po pozytywnym załatwieni jej podstawowego postulatu.

Moim zdaniem taka partia mogłaby zjednoczyć większość aktywnych braci rodaków niezadowolonych z obecnej sytuacji. Każdy mógłby umieścić w drugiej części programu tematy które ON UWAŻA ZA PRIORYTETOWE.

Co o tym sądzicie? Powinniśmy umieścić w naszym programie na 2011 rok założenie takiej parti DB?

Z. Gromada

marek
Portret użytkownika marek

Nie zrozumieliśmy się. Może zamiast określenia "zapisy konstytucyjne", powinienem powiedzieć "przepisy wykonawcze".
Oczywiście popieram plan podstawowy, czyli wygranie wyborów i chętnie wezmę udział w jego realizacji, ale chodziło mi o plan awaryjny na wypadek kryzysu.
W warunkach kryzysu nie bylibyśmy skazani na powtarzanie scenariusza JOW-u, ale wygranie wyborów mogłoby nie być możliwe. Jeżeli np. kryzys nastąpił by na początku kadencji sejmu, to sejm może schować się w koszarach i powiedzieć, że przedterminowych wyborów nie będzie.
Jest prawdopodobne, że w takiej sytuacji społeczeństwo powiedziało by: olewamy sejm i jego konstytucję, przeprowadzamy referendum nt. wprowadzenia demokracji bezpośredniej !
Ale społeczeństwo nie byłoby dostatecznie wyedukowane. Byłaby sytuacja jak w Libii - manifestanci mówią, że chcą wprowadzenia demokracji, ale zapytani, na czym polega demokracja, nie umieją odpowiedzieć.
Władza widziała by tu szansę dla siebie i próbowała wprowadzić chaos.
Pierwsze pytanie, na jakie trzeba by wtedy odpowiedzieć, to: kto ma liczyć wyniki i w jaki sposób je opublikować ?
I tu jest zadanie dla nas - zaproponować konkretne rozwiązania.
Czy np. trzeba przewidzieć sytuację, w której przestaną działać telefony i internet ?

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Partia polityczna: "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu" - przesyłam Wam propozycję/pytanie jakie wysłałem do naszych braci woJOWników. Czy to dobry pomysł?

Demokracja bezpośrednia oznacza, że obywatele mają prawo inicjatywy ustawodawczej bez pytania się swoich przedstawicieli o pozwolenie oraz, że mają prawo zawetowania każdej ich decyzji. Oznacza to tyle, że obywatele są "panami" a przedstawiciele, niezależnie jaką ordynacją czy wręcz przez losowanie wybrani, tylko ich "usługodawcami".

Jak doskonale wiecie nasi politycy nie chcą demokratzacji ani poprzez wprowadzenie ordynacji większościowej a tymbardziej bezpośredniej. Zrobią wszystko by zablokować wolę ludu. Grać "pierwsze skrzypce" a obywatele byli tylko ich "kibicami".

Sytuacja w naszej "rodzinie" jest taka, że obywatele konstruktywnie krytyczni wobec naszej "demokracji" są podzieleni. Pan Jerzy stwierdził:

"Jest i było już wielu ludzi, ktorzy przekonywali nas, że powinniśmy sobie dać spokój z tym JOW, bo są sprawy ważniejsze. I tu padały różne propozycje. Jedni mówią, że najpierw edukacja, inni, że wymiar sprawiedliwości, inni że system prezydencki, inni że lustracja."

W tych warunkach jesteśmy mało skuteczni. Mamy niewielkie szanse pokonać opór naszych "panów i władców". Powinniśmy się zjednoczyć.

Panowie co sądzicie o założeniu partii poltycznej pt.

"Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu"

Pierwszym i najważniejszym punktem programu tej partii byloby doprowadzeni do zmian w Konstytucji i ustawach wykonawczych które tytułową deklarację czyniły by prawdziwą i realną. Poza tym program partii zawierałaby listę tematów które partia poddałaby pod ogólnopolskie referendum po pozytywnym załatwieni jej podstawowego postulatu np. stowarzyszenie woJOWników umieściło by swój:

"Czy chciałbyś by posłowie byli wybierani w JOW-ach ?" itd.

Każdy mógłby umieścić w drugiej części programu tematy które ON UWAŻA ZA PRIORYTETOWE. Po zrealizowaniu swojego programu partia zakończyłaby swoją misję i się samorozwiązała.

Moim zdaniem taka partia mogłaby zjednoczyć większość aktywnych braci rodaków niezadowolonych z obecnej sytuacji i mieć dużą siłę przebicja.

Co o tym sądzicie?

Z. Gromada

jordan
Portret użytkownika jordan

1. nie dajemy sobie rady ze stowarzyszeniem, a co dopiero z partią. czy nie jesteśmy przypadkiem zbyt słabi na tworzenie partii?

2. osobiście uważam, że stowarzyszenie propagujące demokracje bezpośrednią powinno być APOLITYCZNE I BEZPARTYJNE. W ten sposób możemy jednoczyć konserwatystów, libertarian, anarchistów, lewicowców, prawicowców, starych i młodych etc...Partia ma jakiś program, który pasuje jakiejś tylko części społeczeństwa. Im więcej punktów i im bardziej konkretny program, tym ten zbiór jest mniejszy i szanse na poparcie również minimalne. Poza tym zainteresowanie "brudną" polityką poza kręgami "brudnych polityków" jest w naszym kraju zerowe. W związku z tym nie podskakuję z radości na pomysły związywania partii pod patronatem SWD, ale to tylko moje zdanie...

Niech zadecyduje większość.

pozdrawiam, j.

AK47
Portret użytkownika AK47

Niemusi byc rzadna partia wystarczy ruch wyborczy by startowac w wyborach . Stowarzyszenia są społeczne a partie raczej dyktatorskie . Takie odbieram wrażenie . W naszym kraju i tak karzda partia sie kojarzy z kłamstwem etc. Tylko dla niektórych fanatyków paria jest bogiem.

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

AK47
Portret użytkownika AK47

Generalnie dużo zachodu z zakładaniem 1 parti takie moje zdanie. Stowarzyszenie jest lepiej spostrzegane. By wygrać wybory trzeba przedstawic w kampani najwazniejsza ustawę regulującą DB proces wyborów zgłaszania inicjatyw społecznych itd. Po takiej ustawie jakikolwiek rząd nic złego nie zrobi czego niechce lud. A nikt tym jeszcze niechciał się władzą dzielić.
Przecież są ekonomiści prawnicy lekarze murarze mechanicy i elektrycy oni sami bedą wiedziec jak mają pracować . Karzdy wie w głebi serca co mu jest potrzebne. Społeczeństwo skłucone politycznie to nieskłucone społeczeństwo. Karzdy polak chce tego samego . Chce być wolny!
Proponuję rozpocząć prace nad ustawą która by regulowała całą DB Powinna być jak najbardziej rzeczowa i krótka.Tak by zrozumiał ją bezdomny alkocholik.
Podam pare przykładów proszę o rady, zmianki,itd
art x
1.Obywatel ma prawo do składania ustaw obywatelskich.
2. Ustawa obywatelska jest ustawą nadrzędną.
3. Ustawa obywatelska nie może dotyczyc wojska,oraz regulować wypłacanych pensji.
4. Minimalne wynagrodzenie obliczane jest na podstawie inflacji.
5. Szczeguły składania ustawy obywatelskiej zapisane są w art 2x
art 2x
Obywatel przygotowywóje projekt ustawy regulujacy (coś tam) :)
Zgłasza ją na stronę internetową www.xxx.gov
Po publikacji ustawy rozpoczyna sie głosowanie obywateli za pomocą internetu poczty wysyłając pod adres dokument załączony na stronie oddaje głos
lub w najbliższym urzędzie spraw obywatelskich .
Ustawa rozpatrzona do głosowania musi posiadać co najmniej 10 tys podpisów głosowanie uwarza sie za ważne gdy głosowano co najmniej 100 tyś obywateli .
Niewiem czy cyfry nie sa zamałe czy moze zaduże jak na początku

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

Grzegorz Osowski
Portret użytkownika Grzegorz Osowski

Panie Zdzisławie , popieram pańską propozycję powołania partii (ruchu) jednoczącej różne środowiska na sformułowanych powyżej zasadach .
Myślę , że propozycja dra. M. Ciesielczyka ( antypartia) zmierza w tym kierunku .

Wybory to jedyna szansa na to aby obywatele mogli wypowiedzieć się w sprawie konstytucyjnych reform (JOW , DB) w sposób pokojowy .

Proponuję potraktować wybory jako ( jedyną możliwą) okazję do tego aby dać obywatelom możliwość wypowiedzenia się ( quasi referendum ) w sprawie wprowadzenia JOW i DB.

Oczywiście musielibyśmy startować jako komitet wyborczy (partia) ale jednocześnie powinniśmy ustawić się w opozycji do wszystkich partii politycznych , w opozycji do całej ,,elity’’ politycznej.

Myślę , że uwypuklenie różnic , uwypuklenie ,,anty systemowości’’ nowej ,,partii’’ , dałoby szansę na dotarcie do większej liczby obywateli .

Poniżej przytaczam moją propozycję deklaracji (fragmentu) kandydatów ,,antypartii''

My , niżej podpisani , zdecydowaliśmy się zgłosić nasze kandydatury w wyborach do Sejmu i do Senatu ,
po to aby głośno domagać się równości , sprawiedliwości i egzekucji konstytucyjnych praw obywateli .

Żądamy :
1)wprowadzenia prawdziwie demokratycznych procedur wyborczych (JOW) i niezwłocznie , po ich uchwaleniu , rozpisania wyborów do Sejmu ,
2)zwrotu obywatelom prawa do bezpośredniego decydowania o najważniejszych sprawach w referendum ,
3) ustanowienia demokratycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości i policją ,
4)walki z korupcją ,
5) wolnej i równej debaty publicznej ,

Grzegorz Osowski

AK47
Portret użytkownika AK47

Andrzej Kordus z tej strony czy wpisałem gdzieś Zdzisław jak tak to przepraszam. PZD :)

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!

Waldemar
Portret użytkownika Waldemar

Jordan napisał:
"nie dajemy sobie rady ze stowarzyszeniem, a co dopiero z partią. "

"osobiście uważam, że stowarzyszenie propagujące demokracje bezpośrednią powinno być APOLITYCZNE I BEZPARTYJNE"

Zgadzam się całkowicie. Myslę że sukcesem SWC bylo by gdyby któras z partii przyjeła postulaty DB w swoim programie. Takie posunięcie świadczyło by o wiarygodności tej partii gdyż przyjęcie DB to tak naprawdę nałozenie sobie "kagańca".

Ciekawy wpis nawiązujący do Demokracji partycypacyjnej na blogu Janusza Palikota:
http://palikot.blog.onet.pl/Co-sie-dzieje,2,ID422741415,n

Waldemar

jordan
Portret użytkownika jordan

Dzięki Waldemarze za wsparcie, bo już zaczynałem się obawiać, że jestem jedyny, który tak myśli.
Dokładnie. Uważam, że trzeba wywierać presję na istniejące partie i obecnych/przyszłych polityków/samorządowców/działaczy...

Atraktor
Portret użytkownika Atraktor

CYTAT: "Uważam, że trzeba wywierać presję na istniejące partie i obecnych/przyszłych polityków/samorządowców/działaczy...".
Jordanie ja to uzupełnię:
Trzeba również udowodnić przeciętnemu Polakowi, że sieciowe relacje są dla niego lepsze niż konstrukcja państwa w formie piramidy. Jak to zrobić napisałem w swoim blogu: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/240

Jerzy Wojnar