Co z immunitetem?

26 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
luczek
Portret użytkownika luczek
Co z immunitetem?

Macie jakieś pomysły co zrobić z immunitetem? Może to nie dotyczy bezpośrednio DB, ale skoro chcemy odebrać władzę politykom to i zapewne przywileje. Nie ulega wątpliwosći, że immunitet jest w Polsce nadużywany, ale czy znosić go całkowicie? W ten sposób możnaby fabrykować dowody na przeciwników politycznych i wsadzać ich do więzeinia. Ale z drugiej strony immunitet chroni jedynie polityków partii władzy, opozyjnym politykom można odebrać immunitet przez głosowanie. A idea jest właśnie taka, żeby immunitet chronił opozycję bo to władza ma możliwość wsadzania do więzień. Więc w sumie wychodzi na to, że immunitet raczej nie ma sensu.

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Zdaje się, że nasze dotychczasowe ustalenia są takie, że:
- immunitet jest nam obojętny (nie było dyskusji na ten temat u nas)
- ale chcemy żeby polityków można było odwoływać przez referendum (jak ich wybraliśmy to możemy ich też odwołać)

Łukasz Lepianka
Portret użytkownika Łukasz Lepianka

Nie zgodzę się z tobą, immunitet ma sens. Uchylić immunitet może sejm, lecz po wcześniejszym zapoznaniu się z wnioskiem który powinien być dobrze udokumentowany. Tym samym sprawa wychodzi do szerszego grona, niż np tylko prokuratura, która według twojej wypowiedzi niekoniecznie musi działać zgodnie z literą prawa. Innymi słowy, immunitet jest pewną ochroną dla posła przed działaniami które mają na celu postawienie mu fałszywych zarzutów.
Lecz napewno dyskusji wymaga zakres tego immunitetu, np napewno nie może być sytuacji w której poseł zasuwa 200 km/h gdańską i w momencie zatrzymania zasłania się legitymacją poselską.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

To jest temat uboczny. Nie ma nic wspólnego z ideą demokracji jaką chcemy wspierać jako SWD.

Taki temat zabiera tylko niepotrzebnie energię gdy w istocie nigdy nie jest mozliwe uzyskanie jednolitego poglądu w sprawie immunitetu.

Taki temat dzieli, a nie jednoczy... więc po co zakładanie takiego tematu!?

luczek
Portret użytkownika luczek

Po to taki temat, żeby znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązań,a nie po to żeby sę kłócić, że moja racja jest mojsza:)

Dla mnie większa demokracja oznacza również więcej równości, a nie tylko większy wpływ na podejmowanie decyzji.

Myślę, że trzeba budować ruch małymi krokami. Zanim wyślemy polityków w kosmos, trzeba zabrać się za ich przywileje, a zwłaszcza za ich nadużywanie.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Co tobie da odpowiedź na postawione pytanie? Co tobie da osobiście? Dzięki zdefiniowaniu tego zagadnienia bedziemy blizej do większej demokracji???

Moim zdaniem NIC i ani o milimetr nas to nie przybliży do niczego!

Dlatego uważam, ze temat ma charakter zastępczy....

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Dobrze by było znać odpowiedź na tytułowe pytanie ponieważ wtedy będziemy wiedzieli czy możemy współpracować z JOWowcami czy nie.
Przypominam: oni są pozytywnie nastawieni do takiej współpracy.

Oczywiście możemy też spróbować im wytłumaczyć, że ich postulat nie zostanie spełniony jeśli nie uzyskamy bezpośredniego wpływu na władzę. Wtedy nie musimy akceptować ich podejścia a mimo to współpracować.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

.

luczek
Portret użytkownika luczek

A moim zdaniem każde znoszenie przywilejów przybliża nas do lepszej demokracji i jakości życia politycznego w ogóle. Co mi da osobiście odpowiedź na to pytanie? Poznam pukt widzenia innych osób, być może się czegoś naucze. Na przykład Łukasz Lepianka poruszył ważny argument,którego do tej pory nie brałem pod uwagę. Czasem warto posłuchać innych,nic tak nie rozszerza horyzontów. Nie jestem politykiem, żeby tworzyć tematy zastępcze. Uważam walkę z immunitetetem (a przynajmniej jego ograniczenie) za sprawę dużo ważniejszą niż zmiana ordynacji wyborczej.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"Uważam walkę z immunitetetem (a przynajmniej jego ograniczenie) za sprawę dużo ważniejszą niż zmiana ordynacji wyborczej." P. luczek ... przecież w poprzednim temacie udowodniłeś nam, że uważasz że obecna ordynacja jest w porzo. A teraz piszesz "... niż zmiana ordynacji wyborczej."
Musisz się zastanowić bo moze w istocie chcesz obecną ordynację zmienić???

A co do immunitetu..
Nie ważne jest wyrobienie poglądu w tej sprawie tylko to KTO taki czy inny immunitet wprowadzi czy zlikwiduje. Walczymy to właśnie o MESODĘ tych zmian.
Jeżeli będzie to robiła większość w referendum to bez wzgledu jaki dupek by władzę posiadł nie mógł by tej decyzji cofnąć. Ta decyzja bowiem pochodziła by od NARODU!!!

Nie o detale, a METODĘ TU walczymy.
W tym sensie twój temat jest zastępczy( choć moze intencje były inne ale wyszło jak wyszło)

Łukasz Lepianka
Portret użytkownika Łukasz Lepianka

Jednak trochę nie zgodzę się z tobą. Jeśli mówimy o odpowiedzialności za swoje działania np posła, nie możemy pominąć formy prawnej która określa zasady oraz granice tej odpowiedzialności. Immunitet jest jedną ze składowych tej formy.

Jeśli mówimy o możliwości odwołania danego posła przed końcem kadencji, to pojęcie immunitetu staje się dosyć ważne. Czy przed jakimkolwiek głosowaniem nad odwołaniem posła, sejm musi mu cofnąć immunitet czy nie?

Zgodzę się natomiast że jest to detal. Jednak wraz z rozwojem stowarzyszenia, wraz z rozpropagowaniem idei DB. Pojawią się właśnie pytania o detale. Czyli jak wprowadzić te ogólne założenia? Jakie ustawy, przepisy trzeba zmienić, czy uchwalić nowe? Dyskusja na ten temat napewno nie jest nieistotna a może jedynie przedwczesna. Zgodzę się że narazie trzeba najwięcej uwagi poświęcić ogólnym założeniom. Jednak jeśli ktoś dostrzega taki detal związany z DB powinien zwrócić na niego uwagę, prędzej czy później będzie trzeba się do detali ustosunkować. Każda metoda opiera się na szczegółach.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Drogi panie Łukaszu...
Pewnie, że "detale" są ważne ale nie dla nas, nie tu, i nie teraz. [Wyrażam oczywiście mój w tej sprawie pogląd.]
Dlatego nie powinny być dla nas czyli dla SWD ważne bo "my" staramy się wprowadzić zmiany USTROJOWE, które umożliwią wspólnie, razem z większością, rozstrzygnąć wszystkie sprawy bardziej szczegółowe, które fakt faktem dziś nas na co dzień bulwersują.

Też dlatego, że "szczegóły" mogą "zabić". Gdyby nasza organizacja stała się kiedyś wpływowa (a taką mam nadzieję)wiesz ilu zaprzedanych prawników ruszyło by do medialnego ataku!? Każdy "wątpliwy" szczegół byłby dla nich świetną amunicją.

I tez dlatego, ze nasze gremium liczy tylko kilka osób, których szkoda na szczegóły i którzy powinny sie skupić bardziej na strategii, na logistyce na stronie, na usystematyzowaniu treści itp, by być przygotowanym na nagły (oby) napływ chętnych do działania.:)
..................................................................................

Na postawione przez ciebie pytanie odpowiedź (mam nadzieje dla wszystkich jest oczywista:
"Czy przed jakimkolwiek głosowaniem nad odwołaniem posła, sejm musi mu cofnąć immunitet czy nie?"
A mianowicie: Przed referendalnym stanowieniem nie ma "immunitetów"!!! Decyzji większości immunitet nie może ograniczać! I tyle!

Łukasz Lepianka
Portret użytkownika Łukasz Lepianka

Po pierwsze: nie musi być pan, wystarczy Łukasz.

Po drugie: "nie tu i nie teraz" Zgadzam się z tobą słowami: "narazie trzeba najwięcej uwagi poświęcić ogólnym założeniom" oraz "dyskusja... może jedynie przedwczesna"

Po trzecie: Stawiając pytanie:"Czy przed jakimkolwiek głosowaniem nad odwołaniem posła, sejm musi mu cofnąć immunitet czy nie?" Może nie wyraziłem się zbyt jasno. Nie chodzi mi o to jak powinno być(bo to jest równie jasne dla mnie jak dla ciebie), a o obecny stan prawny.Czy jest możliwa taka interpretacja immunitetu poselskiego aby uniemożliwiał on referendalne odwołanie posła ze stanowiska, czy nie? Jeśli tak, trzeba również zmienić i tą ustawę. Takich pytań w miarę postępów pojawi się dużo więcej.Np: Do wprowadzenia systemu referendalnego stanowienia potrzebna jest przedewszystkim zmiana konstytucji. Następnie potrzebna jest zmiana ustawy o organizacji referendów, aby zagłosowanie w nich było bardziej przystępne dla obywatela i generowało jak najmniej kosztów. Z takimi detalami będzie trzeba prędzej czy później się zmierzyć. Chyba że SWD zakłada sobie za cel długoterminowy jedynie edukacje społeczną o charakterze haseł ogólnych, i nie zamierza się czynnie angażować w żadne prace mające na celu zmianę obecnego stanu prawnego.

Po czwarte: Jak już pisałem zgadzam się że takie dyskusje są przedwczesne, teraz najważniejsza jest organizacja stowarzyszenia. Jednak tego rodzaju pytania będą się pojawiały coraz częściej, w miarę większego zainteresowania stroną. Trzeba na nie odpowiednio reagować np.
"Dziękujemy za zwrócenie uwagi na problem. W tej chwili nie zajmujemy stanowiska wobec tego zagadnienia. Naszym celem obecnie jest..." Moim zdaniem w takim tonie powinna być utrzymana odpowiedź członka stowarzyszenia. Przypominam że forum ma charakter otwarty i każdy może tu założyć konto lub odpowiedzieć jako anonim. W waszej gestii już pozostaje czy taki temat zamkniecie czy pozwolicie na dalsze dyskutowanie w tym temacie.

Po piąte: Forum ma charakter otwarty, każdy może je przejrzeć i tym samym wyrobić sobie opinię na temat stowarzyszenia. Największy wpływ na tą opinię mają członkowie stowarzyszenia. Tym samym powinni oni w miarę możliwości nie dopuszczać do używania języka dosadnego-np. dupek-na forum, a już napewno nie używać takiego języka. To wasza postawa, forma wypowiedzi, zadecyduje w dużej mierze na wizerunku i odbiorze stowarzyszenia.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

@Łukasz.
Ad1 - miło mi ale pierwszy raz pisałem do ciebie więc lubię na początku się nie spoufalać :)

Ad2- Musimy coś wybrać. Inaczej szczegóły SWD po prostu "zjedzą"

Ad3 Rozumiem, ze chodzi tobie o bieżące odniesienie się do...
Jeszcze więc raz powtarzam, ze pierwszym priorytetem są działania ku zmianom ustrojowym. Dopiero potem kolejne sprawy.
Nie da się po prostu inaczej.

Natomiast wymieniłeś sprawy, które mieszczą się w zakresie naszej strategii
a- "zmiana konstytucji." - rozmawiamy o tym. Na razie trochę nie śmiało. Coraz częstszą konkluzją jest wniosek, ze nasze działanie jest słabym zagrożeniem dla "obrońców" konstytucji. Trzeba po prostu zdobyć władzę bo nikt "pod naciskiem" się sam nie "ubiczuje"
b- czyli w skrócie "koszt przeprowadzenia referendów" - też rozmawiamy ale na razie słabo to nam wychodzi. By koszty ograniczyć należy postawić na głosowanie przez internet, telefon. Ale bez dostosowań prawnych (np. zasada tajnosci w wyborach osób) to takze w pełnym zakresie nie jest mozliwe.

Reasumując niektóre "detale" są ważne ale tylko wtedy gdy wiążą się ścisle z naszymi celami strategicznymi.

Ad4 Tu poruszyłaś bardzo ważną kwestię. Nikt nie powinien sie czuć zignorowany. Trzeba nad tym się zastanowić. Może tworzenie z takich tematów grup dyskusyjnych!? Wtedy kto chce mógłby tam zajrzec i podyskutować ale jednocześnie linia SWD byłaby zachowana na głównym forum!?
Proszę coś, łukaszu, w tej sprawie zaproponować.

Ad5 - Od dziś będę pisał d... :) ale zrezygnować z takiego okreslenia!? Nie! Ile czasami takie okreslenie słów zastepuje...

Pozdrawiam

Łukasz Lepianka
Portret użytkownika Łukasz Lepianka

Zgadzam się z tobą że zmiana ustrojowa jest podstawą a odpowiednie warunkowanie zadań do wykonania jest podstawą dobrego zarządzania.

Narazie przenoszenie takich tematów do działu Luźne dyskusje, początkowo obserwacja jakie zagadnienia są poruszane w takich tematach. Następnie utworzenie w podforum Luźne dyskusje, działów tematycznych, osobiście sądzę że będą potrzebna następujące: Sejm i Senat, Administracja publiczna, Władza sądownicza. Poprostu jeśli pojawiają się często zagadnienia z danej dziedziny, utworzyć adekwatny dział. Jednocześnie przesunąć podforum Luźne dyskusje na pozycję przed Archiwum.

luczek
Portret użytkownika luczek

Jestem przeciwny JOWom, ale nie będę płakał jak zostaną wprowadzone, zwłaszcza poprzez referendum. Wszystkie zmiany jakich chemy dokonać możemy jedynie robić drogą mobilizacji szerokiej opini publicznej oraz oddolnych nacisków. Wprowadzenie DB na szeroką skalę jest z tego wszystkiego natrudniejsze.
To samo mozna powiedzieć JOWach, jaki sens ma ich wprowadzenie, skoro i tak walczymy o DB.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

.

luczek
Portret użytkownika luczek

Nie rozumiem dlaczego w systemie proporcjonalnym nie może być instytucji odwoływania posła w trakcie kadencji. Ja nie widzę przeszkód.
I druga sprawa. Nie rozumiem tej nadziei, że wprowadzenie JOW sprawi, że partie nagle przestaną być wodzowskie. Wkurza was jak widzicie gdy wszyscy podlizują sie liderom partyjnym, żeby mieć 1 na liście? Mnie tez wkurza. Ale jak będą JOWy to wszyscy będą się podlizywać nie o pierwsze miejsce na liście, ale o jedno jedyne miejsce na liście. W jednych i drugich wyborach wybieramy bezpośrednio, tyle że w proporcjonalnych nasz głos jest oprócz bezpośredniego głosu na kandydata również głosem na listę, ale to nie wyklucza bezpośredniości. Pewnie, że jak sojusz ma być bezwarunkowy to każde wsparcie może się przydać. Pytanie ilu JOWowców jest w stanie nas poprzec? Nie każdy z ich jest zwolennikiem DB.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

.

luczek
Portret użytkownika luczek

re MSzach:

"Po pierwsze jak mówimy o "wsparciu" to wzajemnym, a nie jednostronnym. O tym trzeba pamiętać!
Pytanie: "ilu JOWowców jest w stanie nas poprzec?" trzeba zadać najwpierw samemu sobie: "ilu DeBowców może JOW poprzeć". To takie "polskie" patrzeć na obowiązki kogoś - nie widzieć własnych. -:)"

Po prostu nie do konća rozumiem co znaczy pojęcie "wsparcie bezwarunkowe". Możesz za tem wyjaśnić o co chodzi? Bo ja to własnie tak zrozumiałem:) I od początku wydawało mi się to mało prawdopodobne.

"Po drugie: co to za "bezpośredni wybór" w wyborach parlamentarnych skoro "kto nas reprezentuje" odnosimy do listy partyjnej, a nie do kandydata!? Nie "wybieramy", a tylko akceptujemy "miśków burych" do druzyny wodza. I co mamy? Jak wódz łupnie pięścią "miśki" siedzą cicho bo przecież wiedzą, że kolejny raz, mogą już nie mieć tak dobrej pozycji na liście w swoim okręgu zawdzięczanej.... no właśnie komu zawdzięczanej? Sobie? Swoim talentom, kompetencji?? Nie! Wodzowi..."

Bezpośrednio wybieramy posła. Nikt za nas tego nie robi. A to, że lista została wcześniej ułożona przez wodza nic nie zmienia, bo tak samo może być w JOWach, Tyle, że tu masz lepiej bo wódz ci daje wybór z kilku kandydatów, a w JOWach partia ci daje do wyboru tylko jednego. Więc w wyborach proporcjonalnych obywatel ma więcej do powiedzenia niż w JOWach. I tak samo w JOWach musisz być posłuszny partyjnemu wodzowi, jesli chcesz, żeby cię umieścił w jakimś okręgu.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Przemawia przez ciebie zwykłe wygodnictwo! (o czym juz wspominałem).
To jest zwykły strach przed odpowiedzialnością! "TY" sobie wybierzesz "kogosia", którego zawsze możesz się łatwo wyprzeć, a on z kolei nie jest wdzięczny wcale tobie za wybór tylko partyjnemu wodzowi, że go wysoko ulokował na liscie. Nie rozlicza się przed wyborcą tylko przed wodzem. Noo! wyborna demokracja gdzie pan luczek legitymizuje TYLKO sam wybór "miśka", a to z kolei umożliwia miśkom np. w mediach nazywanie tego demokracją. :(

Dla mnie demokracja jest wtedy gdy ten co wybiera ten tez rozlicza. A tu wybiera "miśka", a rozlicza po upływie kadencji "wodza". Wyborna demokracja.

Panie luczek.
Zrozumiałbym jeszcze pana gdyby pan jako zwolennik demokracji bezpośredniej miał obojętny zupełnie stosunek do systemów wyborczych. Ale pan nie ma obojetnego stosunku. I w dodatku podoba sie panu obecne dziadostwo!

luczek
Portret użytkownika luczek

jeżeli dyskusja ma wyglądać w ten sposób, to ja ją kończę

MSzach
Portret użytkownika MSzach

A jak powinna wyglądać!?
Wnosi pan "niepodważalne" poglądy i liczy pan na rozmowę w stylu: "ę", "ą" "piąte" przez "dziesiąte"? :)
Życie mój młody panie to nie miód. (chyba się edukuje bo mogłem porównać gorzej-:))) ).

luczek
Portret użytkownika luczek

W cale nie uważam moich pogladów za niepodważalne. Usiłuje dyskutować merytorycznie, ale niestety nie ze wszystkimi można. Szkoda czasu i klawiataury na kłótie ad personam.

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Moja propozycja, ograniczyć do pobytu poza granicami kraju. A w kraju, zwielokrotnić odpowiedzialność za łamanie prawa, w stosunku do szarego obywatela. Każdy polityk ma być nieskazitelny, w ten sposób nie będą u władzy ludzie małostkowi.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

AK47
Portret użytkownika AK47

Moje propozycja.
Immunitet powinien pozostać ale można wyłączyć z niego niektóre aspekty.
Nie działa podczas prowadzenia pojazdów drogami publicznymi lub w sprawie wykroczeń.
Można cos jeszcze do tego dołożyć tylko nic mi do głowy nie przychodzi. Ideą tego powinno być. By nie szastać politykiem z pomówieniami po sądach a jednocześnie by wymagać od niego takiego samego zachowania jak się oczekuje od każdego innego obywatela.
Sprawnie działające sądy i nieiterpretowalne lecz zrozumiałe prawo wyjaśni sprawę.

Ten, kto nie kwapi się, aby uwierzyć w cokolwiek lub wszystko, posiadł wielką mądrość, ponieważ wiara w jedną fałszywą zasadę jest przyczyną wszelkiej głupoty!