wielomandatowe okręgi wyborcze zamiast jednomandatowe okręgi wyborcze (dotyczy Programu Partii Politycznej DB)

15 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
alien.agenda
Portret użytkownika alien.agenda
wielomandatowe okręgi wyborcze zamiast jednomandatowe okręgi wyborcze (dotyczy Programu Partii Politycznej DB)

witam, żeby się tu rozpisać musiałbym się przedstawić, a w sumie nie chcę "nacechowywać" tego Ruchu, Stowarszyszenia, czy Partii swoją osobą, więc spróbuję wypowiedzieć się ogólnikowo w jednym poście, są miejsca w sieci w których się udzielam pod swoim, i cudzymi adresami bardziej bądź mniej zwięźle.

dla jasności sytuacji przedstawię listę punktów które umieszczałem swojego czasu w różnych miejscach, a które oczekuję żeby spełniała Formacja ( Partia, Stowarzyszenie, Ruch, Lista Wyborcza, Ugrupowanie, formuła nieistotna) w stopniu minimalnym, ażebym mógł docelowo ją poprzeć (ciekawy też jestem jak pod wieloma postulatami podpisaliby się główni że tak się wyrażę działacze ruchu, jak i większość działaczy bo szczerze trudno mnie w tej chwili powiedzieć jak jesteśmy siebie blisko).

minimum postulatów jakie musiałaby głosić lista którą bym mógł warunkowo poprzeć w wyborach (czy pojedynczy kandydat) :

1) prawo do dowolnego przybierania formy przez obywatela
a) nazwa
b) wygląd
c) ubiór
d) styl bycia
e) sposób wyrażania się
2) prawo do dowolnego głoszenia poglądów i opini przez obywatela
3) prawo do zawiązywania stowarzyszeń w których mogą panować każde możliwe reguły, wewnątrz których nie może ingerować żadne państwo
4) prawo do referendum w każdej sprawie
a) niewielka liczba podpisów
b) nieodwołalność referendum
c) szybkość przeprowadzenia referendum
d) brak możliwości zablokowania referendum
e) brak możliwości zmiany decyzji która zapadła w referendum w najbliższych latach (kadencyjność referendum)
4) prawo do rozpisania referendum którego tematem jest odwołanie polityków z pełnionych kadencyjnie funkcji
5) prawo umożliwiające rozliczenie urzędników państwowych z maksymalnie dotkliwymi karami włącznie z karą dożywotniego więzienia, którzy kiedykolwiek w przeszłości podjęli decyzję ograniczającą Wolność Obywatela
6) zniesienie jakichkolwiek rachunkowości i ich konieczności w odniesieniu do jednoosobowej prywatnej działalności
a) możliwość zastąpienia ich podatkiem ryczałtowym (dziś jest to na przykład zus)
b) pobieranie z konta firmowego np podatku liniowego od wpływów na konto firmy - % na koniec miesiąca, w zależności od obrotów, jeśli obroty są większe podatek może być większy
6) prawo do 100% Wolności Słowa ewentualnie, z opcją do rozważenia na temat konieczności umieszczania sprostowań
a) mam więc prawo obrażać każdego jak chcę
b) ale jeśli mówię na jego temat nieprawdę (czy danego zjawiska) można rozważyć opcję zamieszczenia sprostowania. w przypadku gazet papierowych na przykład można wprowadzić prawo nakazujące im zamieszczanie sprostowań na głównych stronach, a mediów typu tv w głównym czasie antenowym. sprostowanie jest określone przez sąd, więc medium musi tylko je zarecytować. jeśli na przykład kłamstwo wpadło w głównym wydaniu "fakty" to "fakty" zaczynają od sprostowania nowe "fakty", w czasie takim samym w jakim nadały kłamstwo.
7) propagowanie poza referendum, jeśli chodzi o wybieranie reprezentantów wyborów bezpośrednich ale destruujących polską scenę polityczną, a nie tylko ją cementujących a więc Wielomandatowych Okręgów Wyborczych. Wielomandatowy Okręg Wyborczy w Wyborach Bezpośrednich to taki okręg, w którym wybieramy np 30 posłów skreślając od 1-30 nazwisk, a wchodzi ta 30, która osiągnie największą liczbę głosów, niezależnie od "listy" którą reprezentuje. w ten sposób kończy się jakikolwiek monopol na polskiej scenie partyjnej, może rzeczywiście wejść niemal każdy komitet, i niemal każdy obywatel, mający jakieś tam poparcie. najwyżej wyjdzie 1 na Okręg, i najwyżej na miejscu 28, a nie 5, czy 10. w ramach dzisiejszego systemu, zapewne na początek minimum to jak najmniejsza  konieczna liczba podpisów do zarejestrowania list, maksymalnie uproszczone procedury dotyczące powoływania nowych komitetów wyborczych, wchodzenie przynajmniej 1 kandydata z listy która nie przekroczyła progu wyborczego na powiedzmy 100 000 głosów, czy 50 000 głosów, tak żeby każda opcja miała swojego reprezentanta, przynajmniej w stopniu symbolicznym, mogącego reprezentować jakieś środowisko w parlamencie, obniżenie progu wyborczego albo do 2-3%, albo liczonego liczbą oddanych głosów a nie ich procent czyli np próg wyborczy to 500 000 tysięcy głosów, albo 300 000. próg wyborczy który został pomyślany w obecnej ordynacji wyborczej, oznacza że przy dużej frekwencji oznaczającej ponad 2/3 głosujących nawet milion głosów nie starcza do wejścia do parlamentu. oznacza to całkowitą eliminację ruchów o zdecydowanych konkretnych poglądach politycznych, które nie mają wsparcia mainstreamu, biznesu czy establishmentu, do czasu większej świadomości polskiego społeczeństwa obywatelskiego.
8) prawo do Samowoli Budowlanej przynajmniej na swoim terenie :)
9) prawo do wprowadzenia Autonomii regionalnych mogących nabrać w niedługim czasie prawa Nowych Państw
10) zakaz zbierania informacji na temat obywateli, bez ich zgody, pełne prawo wglądu w dane, które posiadają służby na nasz temat
a) zakaz przymusu uczestniczenia w spisie powszechnym
b) zakaz prawa do zbierania bilingów połączeń telefonicznych bądź internetowych
c) zakaz zakładania podsłuchów
d) zakaz zbierania danych "wywiadowczych" na temat obywatela
e) po tym jak jakiekolwiek próby zbierania danych zostaną podjęte, osoba za to odpowiedzialna powinna dostać wyrok w sądzie 24godzinnym oznaczający dyscyplinarne zwolnienie z pracy
11) zakaz tłumienia zamieszek społecznych wymierzonych we władzę
12) zakaz brania udziału w konfliktach militarnych dotyczący państwa polskiego
13) zakaz wprowadzania ceł na towary z krajów które chcą znieść cła na polskie produkty
14) prawo w Ordynacji Wyborczej do Oddania Głosu Ważnego Negatywnego, a więc w sposób Ważny możemy Odrzucić Ofertę Wyborczą, ale też System deklarując powody dla których to odrzucamy. jedni mogą głosować na NIE, z powodu słabej oferty, a inni z przyczyn Negacji Systemu, w tej albo w każdej formie.
15) prawo podczas głosowania, do sprawdzenia z członkami komisji wówczas oczywiście jawnie, Ważności Głosu i wrzucanie Ważnych Głosów do oddzielnie już sprawdzonej urny, uniknie to podejrzeń o fałszerstwa głosów jakich dokonaliśmy.
16) zakaz pobierania podatków od tzw Własności, a więc podatków od gruntów, użytkowania wieczystego i tym podobnych bzdur.
17) zakaz istnienia przepisów o tak zwanej obrazie uczcuć, czci i godności osobistej, narażeniu na utratę dobrego imienia, szkodliwości moralnej, społecznej i tym podobnych pierdół.
18) zakaz istnienia przepisów o "ważnym interesie państwa" ze względu na który można "wyjątkowo" coś na przykład utajnić, czy wyjątkowo kogoś zaaresztować czy zabić tłumacząc to tajemniczą formułką.
19) zakaz istnienia informacji tajnych w państwie - państwo 100% transparentne.
20) zakaz brania udziału w aktach zbrojnych zagranicą.
21) zakaz należenia do struktur ponadpaństwowych których dążenia zmierzają w kierunku ograniczenia Wolności i Suwerenności nie pańśtw, ale ich Obywateli. czyli na przykład mogę należeć do jakiegoś stowarzyszenia ponadnarodowego, jeśli to stowarzyszenie chce współdziałać w imię większej sprawności, pomocy czy czegoś tam jeszcze, ale nie w imię narzucania jednakowych podatków, albo jednakowych przepisów monitorujących Wolnosć Obywateli.
22) bardzo silna kontrola cywilna nad służbami specjalnymi, oraz maksymalne ograniczenie zakresu ich działań, a także maksymalnie możliwa transparentność ich poczynań jeśli nie z teraźniejszości, to z bardzo niedalekiej przeszłości.
23) decentralizacja Polski na jak najmniejsze jednostki terytorialne mające jak najbardziej maksymalistyczne kompetencje względem centralnych władz
24) zanegowanie dotychczasowych 'elit' czy to 'establishmentu', po pierwsze poprzez
a) odmowę prawa im do wpływania na losy innych obywateli
b) niedopuszczanie ich do własnego towarzystwa - partia więc taka musiałaby się wyłonić drogą oddolnego ruchu obywatelskiego
po drugie poprzez
c) rozliczenie dotychczasowych elit rządzących
d) negację jakiegokolwiek autorytetu który mógłby od nich pochodzić
25) zanegowanie zewnętrznych autorytetów jakiegokolwiek pochodzenia, uznanych na świecie, bądź w Polsce, zarówno jako instytucji jak i ludzi
26) minimalizacja zakresu zagadnień jakimi mogą się zajmować urzędnicy i politycy
27) traktowanie urzędników jak i polityków z najwyższą pogardą, jako pachołków którzy mają jedynie wykonywać fantasmagorie społeczeństwa uchwalone w referendach, względnienie uchwałach oddolnie wybranych władz które mogą drogą demokratyczną w każdej chwili zostać odwołane. urzędnik i polityk powinien być zawodem największego ryzyka, pozbawionym najmniejszej ochrony.
28) zakaz delegalizacji jakichkolwiek fundacji powoływanych w dowolnym celu.
29) zakaz cenzury w internecie oraz zamykania jakichkolwiek stron. w przypadku kłamstw rozpowszechnianych przez te strony możliwy obligatoryjny nakaz zamieszczania sprostowań i oznaczania ich jako stron np rozpowszechniających fałszywe informacje.
30) zakaz przepisów o tak zwanej "mowie nienawiści"
31) zakaz przepisów o obrazie organu państwowego, konstytucyjnego czy jeszcze jakiego, a także przepisów o autorytecie np prezydenta, wysokiego urzędnika państwowego, organu władzy, zakaz istnienia jakichkolwiek autorytetów dekretowanych prawnie w państwie.
32) zakaz zbierania pieniędzy przez państwo na jakiekolwiek cele usprawiedliwiane społecznie czy moralnie, przez to państwo poza podstawowymi sprawiedliwymi i najprostszymi z możliwych podatkami pobieranymi automatycznie za pomocą systemu - np bankowości komputerowej od obrotów na koncie, czy jakiegoś ryczałtowego zusu przykładowo.
33) jednocześnie zakaz opodatkowywania oczywiście instytucji dobrowolnie powoływanych przez ludzi które mogłyby obracać pieniędzmi, w takich celach, np polityki prorodzinnej, pomocy najbiedniejszym i tak dalej. jeśli ludzie chcą pomagać, niech pomagają z potrzeby serca, poprzez swoje stowarzyszenia, fundacje, bądź sami organizują sobie struktury i ludzi do np opieki nad dziećmi w żłobkach. państwo nie powinno ingerować w żadną politykę prorodzinną, ani socjalną czy jaką tam jeszcze edukacyjną, powinno jedynie nie ograniczać inicjatyw ludzkich w tym zakresie. trzeba walczyć z państwem opiekuńczym jako usprawiedliwieniem istnienia silnej i kierującej, regulującej cokolwiek instytucji państwa. kierować czymś może społeczność, która dobrowolnie taki cel sobie określi, państwo nie ma prawa wprowadzać żadnej inżynierii społecznej regulując cokolwiek tu odgórnie.
34) zakaz finansowania z budżetu państwa jakichkolwiek tam invitro i innych spraw. niech ludzie powołują sobie na to dobrowolne fundacje jak wyżej. państwo ma nie ograniczać tylko tych fundacji.
35) zakaz należenia do tajnych organizacji przedstawicieli tzw państwa (funkcjonariuszy publicznych) i nieodwołalna kara dożywocia za udowodnienie przynależności do takiej organizacji
36) zakaz interesowania się przez państwo jakimikolwiek prywtnymi organizacjami, zarówno w sposób oficjalny, jak i szpiegowski. sposób szpiegowski - kara dożywotniego więzienia dla szpiegów i decydentów
37) prawo do 100% ustalania Zasad Własnych na Swojej Własności (może być to również np Firma), należącej do Jednej bądź kilku Osób Prywatnych
38) prawo do dowolnego określania swojej działalności od Nazwy począwszy do Zakresu Usług :), "obsługi" klienta itp skończywszy
39) i najważniejsze. prawo do zrzeczenia się obywatelstwa, bez posiadania jakiegokolwiek innego, ze skutkiem natychmiastowym.

umieszczam bo taka deklaracja oczekiwań wiele wyjaśnia w momencie kiedy przymierzamy się do polemiki z daną osobą a nie wiemy jeszcze do końca z czym mamy do czynienia. oczywiście i tak nie wiecie z kim macie do czynienia, bowiem nie jest jak mówię moją intencją kreowanie tu własnego programu, podkreślanie wagi własnej osoby, czy zarażanie wiedzą, światopoglądem, czy działalnością jaką się zajmuję. do tego służą moje adresy a nie ruch polityczny który jest na obrzeżu moich zainteresowań że tak powiem, chociaż z światopoglądu rodzi się też stosunek do polityki i systemu w którym żyjemy a to oznacza jakąś tam determinację polityczną i na poziomie ideowym, i na poziomie praktycznym. uważam że takie osoby jak ja poza tym że nie chcą, nie powinny się angażować w politykę, ponieważ ich indywidualizm i pewna specyficzność byłyby w jakimś stopniu zaprzeczeniem czy jakimś zgrzytem wobec demokracji bezpośredniej i zajmowania się w sumie sprawami ogółu, prostymi sprawami, w których powinni wszyscy uczestniczyć. nasza rola raczej może ograniczać się do publikacji, mediów oddolnych, szerzenia wiedzy czy przedstawiania poglądów z których ci ludzie mogą wyciągać wnioski - oczywiście słuszne :). to raczej działalność informacyjna, związana z poszerzaniem świadomości, może i najważniejsza, ale jednak determinująca zbyt daleko idące wnioski, i wynikające z nich postawy względem przeciętnego śmiertelnika. po prostu zbyt daleko idące żeby on mógł to tak o, zrozumieć. bylibyśmy więc swojego rodzaju "elitą", jak by nie alternatywną, takiego ruchu który z założenia ma być inny, ma być elitarności i elit zaprzeczeniem, i jako jeden z jego celów właśnie ten jego aspekt też popieram.

poruszacie tu na forum kilka wątków, wzbraniam się przed mnożeniem kolejnych, więc umówmy się że napiszę tego posta, i może, czasem na niego może kiedyś odpowiem. niech to będzie tylko głos w dyskusji, a być może jeśli coś z tej dyskusji wyniknie, od tego uzależnię dalsze moje poparcie dla tej Inicjatywy.

zanim przejdę do tematu który jest tematem wątku, powiem jaki mam stosunek na razie do tej inicjatywy. nie traktuję jej jako dobra objawionego, ale traktuję chyba jak wielu ludzi w naszym kraju, zwłaszcza tych związanych z oddolnymi niszowymi inicjatywami, jako pewien minimalny wspólny mianownik na którym mogą wypłynąć różne dziś niszowe, alternatywne, wolnościowe inicjatywy społeczne, obywatelskie, i pro-demokratyczne, a zarazem w rozumieniu dzisiejszego Systemu w Polsce, anty-partyjne i anty-polityczne. osobiście widzę jeden zasadniczy plus demokracji bezpośredniej - otóż tym plusem jest odejście od jakiejkolwiek elity, jakiegokolwiek przedstawicielstwa, czyli klasy ludzi którzy za nas decydują ale też którzy przed nami to  oczym decydują - ukrywają. tylko wykolejenie z systemu realnego oddziaływania na życie ludzi i państwa, bo ono niestety jest faktem, kasty polityków i tzw zawodowych polityków w szczególności może nas uchronić albo przed pożytecznymi idiotami, albo prawdziwymi spiskowcami. nie będę tu mówił o NWO, o którym mam nadzieję że wszyscy co tu wchodzą dobrze wiedzą, chociaż każdy nieco inaczej to zagrożenie interpretuje, ale to dużo bardziej złożona i szersza sprawa. teoretycznie ideałem dla ludzi o podobnych do mnie poglądach (w praktyce, pomijam te miłe utopie) jest skrajnie liberalny System, z atrapą zamiast Państwa, bądź coś na kształt Libertarianizmu. teoretycznie ideałem by było gdyby jakaś siła strzegła tego Systemu chroniącego naszą Wolność. niemniej i tu istnieje ryzyko że chroniące według założeń i idei jakieś polityczne zrzeszenie, mogłoby podejmować nad naszymi głowami decyzje, i wejść w spisek czy to w sposób świadomy, czy nie do końca świadomy, a my nie mielibyśmy nad nimi kontroli. taką kontrolę daje jedynie demokracja bezpośrednia. daje też alibi Przedstawicielom, w relacjach z partnerami zagranicznymi. nie mają mandatu do wchodzenia z nimi w układy i sojusze do których nie zostali upoważnieni przez obywateli. demokracja bezpośrednia nie daje mandatu do Acta, ale też legalizacji GMO, stosowania systemów wywiadowczych, inwigilacji, tajnych projektów, sojuszów między wywiadami itd a to tu rodzi się dopiero prawdziwe zagrożenie. nie ma z kim paktować, nie ma z kim spiskować, demokracja bezpośrednia domaga się zasad "dziennikarstwa" z Wikileaks, a nie z kontrolowanych mediów. dlatego nawet najbliższa nam partia, nie daje nam takiej gwarancji kontroli nad procesem podejmowania decyzji, jak demokracja bezpośrednia. a wobec tego, bardzo trudno sobie wyobrazić zrobienie z Polski jakiegoś kondominium wbrew woli obywateli, a jej przecież na to nie będzie, tak samo trudno sobie wyobrazić wprowadzenie zmian które nie zawsze na pierwszy rzut oka, ale w konsekwencji mogą okazać się totalnym zniewoleniem społeczeństw. nie mam nigdy takiej pewności, jeśli będzie rządziła w Polsce nawet Partia Libertriańska, Ron Paul, Alex Jones, czy Julien Assange. mam tą pewność jeśli to obywatele będą decydować, bo do nich "światowe elity" nigdy nie dotrą i do niczego nie przekonają. to powód dlaczego "demokracja bezpośrednia" a nie "klasyczna partia" z grubsza. jednocześnie chciałbym żeby inicjatywa o nazwie Demokracja Bezpośrednia, zaczęła przyglądać się tematyce najważniejszej, i najpoważniejszej, czyli tajności w polityce, występując początkowo przede wszystkim przeciwko regułom dyplomacji, i promując to co robi Wikileaks, oraz przeciwko respektowaniu tajnych umów między państwami, albo między państwami i innymi publicznymi czy prywatnymi organizacjami. nie rozwodząc się za bardzo, mam nadzieję że środowiska jak Partia Piratów czy Partia Libertariańska będą się konstytuowały wokół tej listy, i tego typu światopogląd nie podczepi się pod żaden inny partyjny byt polityczny przez co ten minimalny bo minimalny, ale wspólny mianownik będzie w stanie wyłonić jakąś konkretną alternatywę wobec klasycznych i już starych na polskiej scenie politycznej partii politycznych. mówicie tu o pewnej bezideowości. to niby do pewnego stopnia ma jakiś sens, niemniej jednak demokrajca bezpośrednia to też jakaś idea, i niesie za sobą jakieś implikacje. podstawowym założeniem jak dla mnie powołania takiej inicjatywy nie jest jakiś atak na dzisiejszą polską klasę polityczną w rozumieniu Pawła Kukiza, i ludzi którzy "rozczarowali się platformą". moim zdaniem powinna być oddolna dość pogłębiona diagnoza sytuacji światowej, ogólnie politycznej, ale przez to własnościowej, gospodarczej, ekonomicznej, prawnej itd z których wynika całkowite zanegowanie sensu istnienia jakiejkolwiek klasy politycznej gdziekolwiek na świecie. to jednak implikuje dość "anarchistyczne" i to wcale nie do końca tylko w cudzysłowiu, konsekwencje wyrażane w poglądach, postawach, i działaniach. nie chodzi o to żeby naginać fakty, ale o to żeby przedstawiając je dokładnie tak jak one wyglądają, w sposób wiarygodny i nie budzący złudzeń, wyprowadzić z nich z czasem coraz dalej idące wnioski. obojętne jakie kto ma idee, dzisiejszy że tak to ujmę "stan świata" tak wygląda, że tylko oddolne antypolityczne, antypartyjne ruchy i demokracja obywatekska może powstrzymać to co już jest patologią, ale co jest dopiero preludium, przygotowaniem do patologii z której już nie będzie wyjścia, a na pewno wyjściem nie będzie żaden bunt społeczny, ponieważ nie będzie on już w żadnym stopniu skuteczny. potrzeba do tego wieloletniej narracji. nie propagandy. po prostu dawkowania prawdy, które musi być niestety bardziej długofalowym procesem edukacji o stanie świata, i położenia np Polaków gdzie my w tej chwili jesteśmy. jeśli ktoś zrozumie w jakim znajduje się położeniu, zrozumie też że tylko szeroko reprezentowany masowy oddolny ruch, odbierający władzę formalnie do tego powołanym dzisiaj instytucjom może przed zaplanowaną przyszłością a i już niezbyt fajną teraźniejszością nas powstrzymać. wystarczy żeby ludzie wiedzieli czego nie chcą, żeby wiedzieć że przed tym mogą obronić się tylko sami. nie potrzeba do tego programu czego chcą, ponieważ to czego chcą jest fajne, ale to czego nie chcą będzie dla nich przerażające, a jeśli nic nie zrobią dziś czy jutro, to takie będzie na pewno. ciekawy jestem (i nie mam tu na myśli bynajmniej swojej osoby) czy ruch sięgnie po taką odkrywającą rzeczywistość argumentację, której wystarczającą misją będzie pokazanie tego, jak na prawdę jest. nie musi być nic na temat tego, jak może być. to jednak wymaga otwarcia się na zaawansowane środowiska, oraz dopuszczenie nawet dla wielu "alternatywnych" politycznie obywateli "kontrowersyjnej" wiedzy, często w pierwszym ruchu odrzucanej bardziej jako poglądy niż przyjmowanej jako prawdziwej wiedzy. ciekawy jestem otwarcia Was na alternatywne media, które niekoniecznie muszą być redagowane w Polsce, bo pozostawienie tak tematu - demokracja bezpośrednia i koniec. sztuka dla sztuki? samo w sobie fajne, ale niedostateczne żeby ludzi zmobilizować do powstania buntu społecznego. a wtedy dopiero demokracja bezpośrednia będzie miała twardy elektorat, i może odnieść sukces. jednak bunt to jedno, przeciw czemuś. jeśli do ludzi dotrzecie z wiedzą, to będą wiedzieli przeciwko czemu. to dużo, bo to obrona na zasadzie prewencji. taki defense. tylko defense, i co to dalej? ano, też jednak za czymś, a to coś dość klarownie wyłania się z opozycji przeciwko temu czemuś. oczywiście nikt nikomu nie narzuca poglądów, obywatele wyciągają sami wnioski, niemniej jednak, obawiam się żeby ruch co prawda pozbawiony takich person jak ja, które są aktywne na innym zupełnie polu informacji, nie ugrząsł w dyskusjach na temat "uświatopoglądowienia" bojąc się identyfikować z pewnymi poglądami, ideami, bojąc się uznania przez wyborców za zbyt ukierunkowany, a być może zbyt kontrowersyjny, w jakimś sensie lekko zideologizowany czy przechylony w kokretnym kierunku. jeśli by tak było, inicjatywa pozostanie taka jaka jest, ale będzie w sumie w dużym stopniu pozbawiona treści. owszem, wystarczająca do odruchu poparcia na zasadzie negacji, ale nie do końca jawiąca się jako alternatywna umiejąca zidentyfikować ze sobą wyborcę i zdiagnozować i przybliżyć mu rzeczywistość. a czy demokracja bezpośrednia, z mało świadomym wyborcą, to taki ideał... też nie wiem. delikatnie napomknę, że mam wątpliwości.

trochę na okrągło popisałem, a teraz w końcu temat wątku, który biorąc pod uwagę program partii Demokracja Bezpośrednia jest głównym punktem spornym między nami, ponieważ tak złożonego jak moje postulaty programu nie postulujecie. właściwie nawet nie chce mi się argumentować. jeśli ktoś ma jakikolwiek argument, niech poda czemu jednomandatowe okręgi wyborcze mają być lepsze od bezpośrednich wielomandatowych okręgów wyborczych, w których tak samo głosujemy bezpośrednio na kandydata, możemy skreślić np do 5 czy ile ustalimy kandydatów w okręgu, i możemy ich identycznymi metodami odwołać? również przy tej ordynacji, możemy przerzucać głosy "kolejnego wyboru" na kandydatów jeśli nasz by się nie dostał. wielomandatowe okręgi wyborcze sprzyjają większej reprezentacji, jednomandatowe tworzą monopol. system dwupartyjny nigdy nie będzie wspólną ideą większości środowisk które popierają demokrację bezpośrednią. nie ma ani 1 przewagi okręgu jednomandatowego nad wielomandatowym, skoro oba są bezpośrednie. sami odpowiadajcie, próbując jeszcze dziś Was usprawiedliwić próbuję to sobie tłumaczyć że wielu ludzi zarażonych tą populistyczną i zabijającą wpływ na cokolwiek ideą postulowaną przez kiedyś PO, Kukiza i parę innych osób często związanych z samorządem rozczarowało się do tego że nie było referendum w tej sprawie, i jest to jakiś mit założycielski również Waszej partii, więc trudno odrzucić jeden z powodów dla którego powołaliście partię. bo jednym z motywów było zrobienie referendum za jednomandatowymi, czy tak? poza tym rozumiem że dla przeciętnego wyborcy wygląda to na początek nieco przejrzyściej. no niby tak. ale to nie jest argument programowy, tylko bojaźliwo-taktyczny, żeby nie rzec propagandowy. żeby przyciągnąć jak najwięcej środowisk u zarania partii, i potem ich do siebie nie zrazić, oraz nie mieszać za bardzo w głowach wyborcom którzy nie rozróżniają wyborów prezydenckich od parlamentarnych, bezpieczniej jest trzymać się łatwo rozpoznawalnych nośnych i rozreklamowanych haseł. tyle że jak takimi motywami będziecie się kierować to ja nie chcę więcej o Was słyszeć. jeśli w ramach Waszego Ruchu, Partii, nie zostanie podjęta dyskusja na temat Jednomandatowych Okręgów Wyborczych w konfrontacji z dużo bardziej reprezentatywnymi Wielomandatowymi Okręgami Wyborczymi, i oba przynajmniej hasła nie znajdą się jako możliwy wybór któregoś z rozwiązań które pozostawiacie do wyboru swoim sympatykom, na Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, zabójstwo wszelkiej demokracji nie oddam nigdy głosu hawk.

zmieńcie ten postulat i to szybko. możecie wyjść całkiem kompromisowo z twarzą z sytuacji, po prostu nie skreślając go definitywnie, ale poszerzając demokrację bezpośrednią o wybory bezpośrednie w wielomandatowych okręgach wyborczych jako alternatywny wybór. decyzję podejmą Wasi członkowie i sympatycy. nie mam wątpliwości jaką podejmą, jeśli dotrze do ich rozumu czym się te 2 propozycje w konsekwencji różnią.

tym czasem pozdrawiam

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Pomylił Pan adresy. Nie jesteśmy partią. Jesteśmy stowarzyszeniem. Nie dążymy do władzy. Promujemy jedynie szwajcarski system sprawowania władzy - demokrację półbezpośrednią.

alien.agenda
Portret użytkownika alien.agenda

wiem że jestem na forum Stowarzyszenia a nie Partii, ale to dlatego że Partia nie ma forum.

w powyższej wypowiedzi odczytuję próbę zdystansowania się do programu Partii Demokracja Bezpośrednia, bądź też do w ogóle tej Partii, co przyznaję odbieram z małym zaskoczeniem, Panie Robercie.

Partię Demokracja Bezpośrednia poczytuję raczej jako formalny wybieg do stworzenia komitetu którego celem też nie jest przejęcie władzy a raczej w efekcie zanegowanie systemu politycznego w Polsce i stworzenie pewnego paraliżu w relacji dzisiejszy ustrój i jego przedstawiciele - a obywatele.

oczywiście mój post dotyczy polemiki z programem Partii Demokracja Bezpośrednia, której jednakowoż też nie poczytuję za klasyczną partię w potocznym tego słowa znaczeniu, a raczej komitet biorący udział w wyborach.

wobec tego rozumiem, że Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia nie ma stanowiska w sprawie Jednomandatowych Komitetów Wyborczych, i nie angażuje się w działalność Partii Demokracja Bezpośrednia ani w wybory w Polsce.

jo

niech więc post pozostanie jako wypowiedź na temat Partii Demokracja Bezpośrednia i niech sobie go ktoś kiedyś przeczyta.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

JOW to element demokracji przedstawicielskiej. Nie zajmujemy się tym rodzajem demokracji.
Nie mamy nic wspólnego z partią DB. Partia na początku swojej działalności próbowała przejąć stowarzyszenie przez wprowadzenie do niego dużej liczby członków. Z trudem udało nam się obronić.

Renek
Portret użytkownika Renek

Stowarzyszenie krzewi ideę półDemokracji Bezpośredniej, o ile wiem, "z pamięci".

JOWy są o tyle elementem tejże półDemokracji Bezpośredniej, o ile poseł/radny/wybraniec jest zależny od woli swego kręgu wyborców, tzn w dowolnej chwili mogą cofnąć mu swoje papiery przedstawicielskie. I o ile istotnie reprezentuje poglądy i metody, działania, które popiera większość jego wyborców.

Ale przede wszystkim JOWy są na tyle DBowskie na ile wyborcy zgodzili się na ich funkcjonowanie, czując że JOWy spełniają ich oczekwiania praktyczne.

Z perspektywy czasu żałuję, że stowarzyszenie nie zostało "przejęte" - obedna "siła" odzdiaływania uległaby znacznemu wzmocnieniu. Tu, za piecem, niewiele sie dzieje. 

Obecnie nie wiem czym zajmuje się to stowarzyszenie.

alien.agenda
Portret użytkownika alien.agenda

hm?

jest bardziej antagonistycznie i izolacjonistycznie niż myślałem :).

rzeczywiście początkowo utożsamiałem Stowarzyszenie z Partią, rozumiejąc to tak, że żeby mieć większy wpływ na sprawy w Polsce, Stowarzyszenie wraz z pobliskimi ideowo inicjatywami powołało Partię, żeby móc realizować jednak Swoje cele. oczywiście napłynęli inni ludzie do tej Partii, którzy wzbogacili ją o swoje koncepcje i w ten sposób rodzi się potężniejszy program. 

ja nigdy nie byłem związany ze Stowarzyszeniem, ale jak wielu ludzi działających że tak powiem w przestrzeni alternatywnej informacji, z przyjemnością odnotowałem zarówno powstanie tej inicjatywy - Partii Demokracja Bezpośrednia, jak i też ciekawe sojusze inicjatyw którym wcześniej sympatyzowałem : choćby Partii Piratów i śroowiska Libertarian. do tej pory ci ludzie albo oddawali głosy negatywne, czyli nieważne, ale to nic nie zmieniało, albo w 90% nie szli na wybory, albo czasem skłaniali się do zagłosowania "na złość" - Kononowicz, kiedyś Samoobrona, Lepper, ktoś dla żartu, albo w garstce zaciskali zęby i głosowali na Korwina. nie mówię że to jest cały elektorart Partii Demokracja Bezpośrednia, mówię tylko o ludziach do których jest mi stosunkowo światopoglądowo blisko.

bardzo wielu z tych ludzi podzielało dążenia do stworzenia mechanizmów nie tyle odpartyjnienia państwa - to często postulaty zwyklych polityków rozczarowanych partyjniactwem, zawiedzionych i głosujących wcześniej nawet na PO, ludzi od Palikota i różnych aktywistów polityczno-społecznych, samorządowców, ile odpolitycznienia maxymalnej liczby spraw o których powinni decydować obywetele, czyli po prostu minimalizacji wpływu polityków i państwa na cokolwiek, i chociaż mało kto z nich jest anarchistą, właściwie ich poglądy dość często w mniej radykalnej odsłonie zmierzały w podobnym kierunku, można to nazwać nie tyle anarchizmu, ile "anarchizacji" tego co jest obecnie.

pomysł powołania samej Partii uważam za niezbędny, co nie znaczy że jako szersze porozumienie ma być utożsamiana z jednym Stowarzyszeniem. tacy ludzie jak ja, mogą zagłosować, mogą nie zagłosować, ale przynajmniej mogą wspomnieć że to jest słuszny, oczekiwany kierunek.

wiadomo że dziś i jutro nie będzie nawet demokracji półbezopśredniej, nie wspominając o bezpośredniej. zdaję sobie też sprawę, że wielu ludzi może marzyć o takiej ewolucji jak jest w tej chwili w jednym z miast niemieckich, przeniesieniu wszystkiego do internetu itd. ale też można próbować zmienić coś już dziś. całkowicie do tej układanki nie pasują mi Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, a tym bardziej coś mi nie pasuje utożsamianie Bezpośrednich wyborów z tymi okręgami. tak jak by w ogóle nie istniała opcja Wielomandatowych Okręgów Wyborczych. kiedy poruszam ten temat z ludźmi nie zaangażowanymi w politykę, w zasadzie nie widzą problemu z WOWami. wielu z nich ma podobny pogląd na sprawę jak ja. jeśli rozmawiam z ludźmi zaangażowanymi w politykę, czuję niezrozumiały opór tak jak by w ogóle nie chcieli dopuścić myśli, że WOWy mogą zastąpić JOWy, ale argumentów z ich strony jest brak. mimo sympatii do inicjatywy partyjnej, która z tego co się orientuję jednak no, jest niedaleko od Stowarzyszenia w sensie ideowym, że tak to ujmę ostrożnie, brak wpisania do programu Partii w ciągu powiedzmy tego roku, WOWów jako równorzędnej alternatywy do JOWów, będzie powodem dla którego nie zagłosuję więcej na tą inicjatywę, bo po prostu nigdy nie jestem w stanie poprzeć JOWów, które eliminują wszelką konkurencję. wiadomo że w myśl zasady Demokracji Bezpośredniej istnieje ryzyko że sami ludzie sobie taki system zafundują. ale niech to nie wisi na sztandarach Partii. zarówno docelowo, jak i tym bardziej teraz, kiedy WOW to najlepszy sposób na dostanie się do parlamentu alternatywnych środowisk, i przeciwstawienie się pomysłom ludzi układających listy partyjne za jednym zamachem. jeśli przechodzi dla prostego rachunku 10 z okręgu, to ludzie już w pierwszym głosowaniu wybiorą po kilku ludzi z różnych list. tych kilku ludzi z różnych list zniszczy plany szefów partii, bo to ludzie za nich wybiorą parlament.

co do sensowności istnienia reprezentacji parlamentarnej, to jest inny temat, bo póki co ona jest, a program jest też na teraz, i jak na razie Partia nie postuluje zniesienia sejmu senatu i zastąpienia tych ciał całkowicie demokracją referendalną.

Renek
Portret użytkownika Renek

 

Istnieje odmiana JOWów, tzw JOWy preferencyjne stosowane w Australii i Irlandii.  Głosujący nie wskazują ściśle jedną osobę do reprezetowania ich, lecz układają ranking kilku osób, które szeregują wg swego poparcia. Osoba "nr 1" to ich główny typ, osoba "x' ma najmniejsze jej poparcie, lecz jest ciągle akceptowana.

W takim JOWie wybierana jest osoba nie z bezwględną maksymalną liczbą "jedynek" lecz ta która uzyska maksymalną "siłę rozłożoną" - przelicza się siłę łączną poszczególnych notowań. Oznacza to osobę łącząca kompromisowo różne preferencje wyborcze. Czyli nieco oddaje to ideę WOWów.

W partii była rozważana ta forma JOWów, jednak w przekazie zewnętrznym idea pozostawała niezrozumiała.

Mimo to klasyczne JOWy wiążąc teren z jednym kandydatem, przy rzeczywistym, działającym mechanizmie recallu/odwołania, jest całkiem bliski DemBezp, a szczególnie jeśli dodatkowo ten wybrany jest zobowiązany wykonywać dodatkowe "instrukcje" wyborców, które oni wyłonią w swych referendach, czyli inaczej niż obecnie.

Uzależnienie decyzji Sejmu, Senatu, Samorządów lokalnych od rzeczywistego poparcia społeczeńswa i społecznści lokalnych, plus bezwzględne prawa do Obywat. Inicjatyw Ustawodawczych (plus pokrewne narzędzia społeczne) Ibyłoby rewolucyjnym krokiem ku lepszej formie demokracji, niezależnie od przydomka, któym ją opatrzymy.

 

alien.agenda
Portret użytkownika alien.agenda

ok

to na przykładzie jakimś konkretnym, startują te same komitety ale mamy różne okręgi:

Platforma Obywatelska
Prawo i Sprawiedliwość
PSL
SLD
Nowa Prawica
Twój Ruch
Ruch Narodowy
Partia Demokratyczna
Partia Libertariańska
Partia Piratów
Demokracja Bezpośrednia
Samoobrona Andrzeja Leppera
Liga Polskich Rodzin
Polska Partia Pracy
Polska Razem
Socjaldemokracja Polska
Zieloni
Prawica Rzeczpospolitej
Unia Pracy
Polska Partia Narodowa

+ 50 innych partii które mamy chyba zarejestrowane w Polsce

+ 150 komitetów lokalnych

i teraz jeszcze załóżmy że mamy po 10 kandydatów średnio na liście każdej z partii która zarejestrowała komitet.

Przykład nr.1
Jednomandatowy Okręg Wyborczy

a) jak myślisz, ilu kandydatów zgłosi się do wyborów startujących oddzielnie? już widzę metodę naturalnej selekcji gdzie 90% partii zostanie odstrzelone na starcie, i wejdą w jakieś sojusze. nie będzie żadnego oddzielnego strartu, w celu wypromowania kandydata który ma większe poparcie. na starcie mamy kilka komitetów z sojuszami w każdym i już się odpowiedzialność i wyrazistość rozmywa.

b) jaki kandydat wygra? mieliśmy niedawno sytuację kiedy to do senatu startowali kandydaci - prezydenci miast którzy wygrywają u siebie wybory regionalne i wtedy są bezkonkurencyjni. nie wszedł ani jeden. są to jednomandatowe okręgi wyborcze. wygra tylko kandydat z poparciem dużej partii, albo mający jej "zewnętrzne" poparcie, albo startujący z jej list. do "wirtualnej drugiej tury" dostaje się kandydat PO, PiS, czasem PSL, SLD, czy może jakiś Dutkiewicz niezależny, Kutz i tym podobne osoby związane z oligarchią władzy czy to na poziomie establishmentowym, czy lokalnym układowym, i oni mają te głosy następnego wyboru.

Przykład nr.2
Wielomandatowy Okręg Wyborczy z którego wchodzi np 10, 20, 30 kandydatów.

a) przy takiej liczbie ludzi którzy przechodzą, nie ma jakiegoś szczególnego progu wyborczego, w związku z czym nawet małe partie myślą o szansie wprowadzenie jednego kandydata, ponieważ wystarczy czasem 30 czy 20 miejsce. a jeśli nawet nie wejdą "wirtualna 2 tura" daje szansę przejścia w tej następnej selekcji wreszcie alternatywnym kandydatom, bo ci którzy nie dostali się wśród 30, czy 20, przerzucają swoje głosy na następnych i tymi następnymi mogą się okazać ludzie o zbliżonych a także niszowych poglądach i konkretnym programie. w ten sposób głos się nie marnuje na kandydata nr.1 który będzie wyborem tłumów tylko na jakiegoś jakkolwiek pokrewnego naszym preferencjom. wiedząc to, partie startują z innych list, bo wyborca nie boi się że straci głos. jego głos zapisze się najpewniej jednak za kandydatem mu bliższym niż ktoś z głównych partii (mówimy o wyborcach którzy z założenia nie zagłosują za partiami głównego nurtu).

b) jaki kandydat wygra? wygrywa ich 30, czy 20, więc praktycznie każda osoba może mieć teoretycznie jakiegoś bliższego sobie reprezentanta. jest to tym bardziej możliwe, jeśli z okręgu nawet wchodzi tylko 10, ale możemy zawsze się zmobilizować, i kiedy jesteśmy zwolennikami np tylko Demokracji Bezpośredniej, startować z kilku raptem okręgów ale tam się zarejestrować na czas wyborów jako głosujący pomnażając niezależnie od stałego miejsca naszego zamieszkania, tam właśnie elektorat danej partii. bez takich manewrów najprawdopodobniej przy np sojuszu jaki mamy (?) Partii Piratów, Demokracji Bezpośredniej, Libertarian, paru może innych wolnościowych inicjatyw z 20, czy 30 przynajmniej 1 powinien przejść. mamy więc konkretnego reprezentanta w parlamencie, który, ma konkretne postulaty które popieramy, będzie nagłaśnał x rzeczy, blokował x rzeczy, propagował x rzeczy. konkretnych jakie chcemy, a nie jakie postuluje kandydat 1 z 1mandatowego okręgu, i który wygrał bo nałożyły się na niego głosy PiS, Ruchu Narodowego, Nowej Prwicy, PSLu, i kilkunastu prawicowych partyjek. zapewne ten 1mandatowy będzie próbował realizować ich program :).

oczywiście "przenoszenie głosów" w ramach "wirtualnej 2 tury" jak najbardziej ma sens, w przypadku nieprzejścia jakiegoś kandydata, na którego głosujemy, bo może się tak stać i w okręgu 30mandatowym. to też jeden z postulatów które kiedyś głosiłem, jako metodę na walkę z bojaźnią przed "zmarnowanym głosem". również niezbędne jest obniżenie progu wyborczego co właśnie w Bezpośrednich Wyborach rozwiązują Wielomandatowe Okręgi Wyborcze. tak, wolę żeby na 29 idiotów reprezentował mnie 1 kandydat z Libertarian, Demokracji Bezpośredniej czy innej inicjatywy wolnościowej i był wierny temu programowi który głosi w wyborach, niż facet który będzie z PO, PiS i czasem innej ponad 10procentowej formacji oraz były prezydent miasta, który będzie kontynuował dotychczasową politykę, z tą różnicą że zrobi raz na 4 lata coś dla "regionu".

co do
"Uzależnienie decyzji Sejmu, Senatu, Samorządów lokalnych od rzeczywistego poparcia społeczeńswa i społecznści lokalnych, plus bezwzględne prawa do Obywat. Inicjatyw Ustawodawczych (plus pokrewne narzędzia społeczne) Ibyłoby rewolucyjnym krokiem ku lepszej formie demokracji, niezależnie od przydomka, któym ją opatrzymy."

nie ma sporu, tyle że najbardziej idealistycznie do tego podchodząc, nie będzie to główny mechanizm podejmowania wszystkich decyzji na poziomie centralnym, a bez radykalnych zmian na poziomie centralnym, niewiele można na poziomie lokalnym. samorządy nie mają takich uprawnień. poza tym, nie wiem czy kiedykolwiek ludzkość cokolwiek zrozumie z tego co się dzieje na świecie, i czy będzie chciała zrozumieć, ale dla mnie polityka ma sens jako koncentrowanie się wokół tych przemian, i tych zagrożeń, globalnych, a nie lokalnych. znając sytuację międzynarodową, tzn historię zniewolenia i manipulacji społeczeństwami, dążenia elit, tymczasowe poczynania Władzy Światowej, ośrodki tej Władzy, mechanizmy Systemu, można dojść do rozwiązań które nas uwalniają, i od tego co grozi nam teraz, i tego co może powrócić na przyszłość. takie lokalne rozumienie polityki nie doprowadzi do globalnych zmian, ani nie do końca obroni przed dążeniami do poddania nas globalnym dążeniom. tzn System Referendalny nie będzie do końca ani decyzyjny, ani przede wszystkim wykonawczy że się wyrażę w tym zakresie.

taczy owak nie widzę szans żeby 1 kandydat z 1 okręgu zajmował się wszystkimi 'dążeniami' społeczności lokalnej, będzie najabardziej bierny i centrowy z możliwych, i nie będzie próbował się wychylać, próbując zaspokoić podstawowe wymagania swoich wyborców chwaląc się tym co on nie zrobił dla regionu, a będzie to ściągnięcie jakiegoś inwestora, zrobienie igrzysk, pozyskanie dotacji, stworzenie strefy ekonomicznej, wybudowanie tego czy owego, zablokowanie kontrowersyjnej decyzji, wprowadzenie prawa do noszenia broni albo zakazującego noszenie broni, czy hodowanie trawki. ponadto to nie wyrośnie.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Panowie, powtarzam: Demokracja przedstawicielska (w tym JOW) nie leży w kręgu naszych zainteresowań. Przenieście proszę dyskusje na jej temat na inne forum.

jordan
Portret użytkownika jordan

Panowie, dołączam się do prośby Roberta.
Proszę przenieść się na strony partii np tutaj: https://www.facebook.com/DemokracjaBezposrednia?fref=ts

Możecie sobie tam hulać do woli.
Tutaj niestety prowadzicie dyskusje NIE na temat.

Dziękuję za zrozumienie.

Renek
Portret użytkownika Renek

Rozumiem, że SDB wypracowało własną definicję i model półDB.

Dlaczego w tym modelu zmieściło się zatem poparcie przez Ciebie Jordanie Liquid Democracy, swego czasu na FB? Pamiętasz?

Czyżby LD nie było znacznie gorszą formą Dem.Przedst.? To prawie feudalizm!

O JOWy nmozna się spierać, gdyż jest to ciągle jakieś przedstawicielstwo (ale wszystkie strony zajmujące się zagadnieniem DB podkreślają konieczność odpowiedniego obwarowania ich funkcjonowania) ale czy półDB wyklucza życie partyjne i funkcjonowanie Sejmów, Samorządów (Przedstawicielskich) w ogóle (z nadrzędnością opinii społeczeństwa w kazdej sprawie, oczywiście)?

Jak to jest w Szwajcarii, Jordanie?

OIU i prymat decydowania w drodze głosowania to oczywiście baza, ale bieżące zarządzanie nie odbywa się referendalnie - No way!!

No to jak z tą Liquid Dem, Jordanie, wg Ciebie?

 

dziękuję

 

 

 

jordan
Portret użytkownika jordan

Ahoj

No właśnie nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek popierał liquid democracy.

Pamiętam, że miałęm zacięte dyskusje z Robertem na ten temat, ponieważ uważam LD za bardzo niebezpieczny eksperyment (m.in. dlatego, że zniesiona zostaje zasada jedna osoba jeden głos, co stwarza duże pole do popisu dla wszelkiego rodzaju manipulatorów, oraz wspiera społeczne lenistwo)

Ponieważ nigdy nie dojdziemy do zgody, co do tego jak miałaby wyglądać demokracja pośrednia, pozostawiamy to zagadnienie do rostrzygnięcia większości obywateli w referendum, po odpowiedniej dyskusji i zebraniu "za" i "przeciw". Dlatego też Stowarzyszenie Demokracja Bezpośrednia zajmuje się Demokracją Bezpośrednią.

W Szwajcarii? To zależy od kantonu. 
W niektórych jest JOW, w innych proporcjonalna lub mieszana ordynacja.
Dla każdego tak jak lubi i uważa za słuszne.
Nie wiem czy ktoś w naszym gronie jest na tyle kompetentny, aby wypowiadać się w tej kwestii. Ja na pewno nie jestem. Dlatego skupiajmy się na tym na czym się znamy i nie filozofujmy ;)

Renek
Portret użytkownika Renek

Ano, właśnie!

Ani SDB nie ma swojego modelu DB, ani też nie może on byc zdefiniowany, gdyż ustalają go ludzie, bezpośrednio oczywiście.

Można oczywiście pikietować Sejm i inne urzędy latami i czekać co na to tzw Waadza...można.

Można też modyfikować system "od środka" i oczekiwać, że wraz z wzrastającymi możliwości wyrażania swej woli obywatele zbliżą się/- ba! osiągną! - rolę nadrzędną nad wszelkimi instytucjami, niezależnie od ich doraźnego charakteru i kształtu.

Opowiadam się, oczywiście, za oboma formami, od dawna.

Ale na czym się znamy, by dyskutować skoro DB, jak przyznajesz, pozostaje niezdefiniowana, jak idea, której cień jest naszym jej chwilowym urzeczywistenieniem tylko. 

Czy obecna aktywność SDB zaspokaja ambicje jej członków i Twoją, Jordanie?

 

dziękuję

Ren

 

 

jordan
Portret użytkownika jordan

odp na prv.

alien.agenda
Portret użytkownika alien.agenda

Liquid Democracy to też ciekawa koncepcja, i można ją obok WOWów postawić wśród JOWów jako jedną z propozycji w ramach programu Partii Demokracja Bezpośrednia.

tak, można podkreślać że sposób wybierania przedstawicieli w ramach Demokracji Bezpośredniej, wybiorą sami zainteresowani, ale jest tam propozycja JOWów, a innych nie ma. więc albo niech nie będzie żadnych wcale, albo niech będą konkurencyjne propozycje które są związane z tematem.

co do Liquid Demokracy tak jak w każdym innym Systemie Wyborczym, a zwłaszcza informatycznym, problem widzę przede wszystkim z zaufaniem do systemu liczenia głosów, a więc w braku jawności takiego głosowania, czy też sumowania tych głosów. im bardziej skomplikowany system, tym mniejsze zaufanie. od lat postuluję JAWNOŚĆ głosowania, jako opcję (bez przymusu) aktu głosowania :). opcja ta wyklucza mniejszą ilość głosów za czymś / kimś, niż ilość jawnych głosów. jeśli ktoś będzie chciał ukryć swój głos, jego prawo. jeśli ktoś z braku zaufania do liczenia głosów, będzie chciał żeby go ujawnić, będzie miał do tego prawo.

ja nie widzę żadnych przeciwskazań żeby na swojej stronie internetowej opublikować wszystkie moje głosowania, ani żeby w fizycznej komisji wyborczej podczas głosowania kazać po złożeniu głosu na żywo zaliczyć ten głos, odznaczyć i włożyć do przezroczystej gablotki z ważnymi głosami policzonymi.

rozumiem jakieś tam czysto teoretyczne powody dla których tajność głosowania ma swoje uzasadnienie, więc nie jestem za przymusem jawności, ale za taką opcją. brak zaufania do liczenia głosów widzę jako jeden z podstawowych problemów w dzisiejszej demokracji jak i w wprowadzaniu internetowego głosowania, tak samo jak brak możliwości odrzucenia oferty czyli możliwość opowiedzenia się tylko za pytaniami, które są wymyślone przez organizatorów głosowania.

myślę że nikt kto postuluje Demokrację Bezpośrednią, nie postuluje jednak totalnej anarchii (niezależnie od tego jak by mi się to podobało), więc jacyś przedstawiciele będą, i jakoś wybierani będą. nigdy nie będzie tak że wszyscy będą decydowali o wszystkim.

przede wszystkim mam tu na myśli wartość czasu. nie żadne tam kompetencje, po prostu nie ma czasu żeby się zajmować wszystkim, i zawsze ludzie będą chcieli coś tam sobie stworzyć, żeby to za nich robiło, żeby samemu robić x a 1000000 razy więcej oddawać komuś innemu. ponieważ nie wiemy czy ludzie wybiorą autonomię samorządów, z których powstaną mini księstwa czy mini państwa, to nie wiemy co sobie wybiorą dopóki to będzie na poziomie centralnym, a tam będą musieli siedzieć przedstawiciele. poza tym jak będą chcieli autonomii regionów, to i w tych regionach niekoniecznie zwycięży jakiś anarchizm czy libertarianizm, gdzie ludzie mają się nie mieszać do żadnych wspólnych spraw i o innych nie decydować. może zwyciężyć tam że o wszystkim decyduje większość, włącznie z tym o której zaczyna się cisza nocna i co mam jeść na obiad, i ktoś będzie musiał być wybierany do realizacji tych "zadań".

co do Demokracji Płynnej, osobiście uznaję ją za być może najbardziej teoretycznie "praktyczny" pomysł, z realnych, ale jednocześnie za najbardziej groźny pod względem możliwości manipulowania systemem wyborczym. dziś w Polsce nie mamy zaufania do systemu liczenia głosów który ma zliczyć 4 karty do głosowania na łebka, a właściwie je zsumować. zresztą na ten temat najlepiej wypowiedzieliby się hakerzy, i programiści, ale dziś nie miałbym do tego absolutnie zaufania. alternatywa - jawność, ale ilu ludzi musiałoby się zajmować weryfikacją tego procesu.

nie szukałbym jednak w samym pomyśle spisku.

na marginesie, nie każdy jest na facebooku ;)