Dyskusja na temat naszej STRATEGII

141 wpisów / 0 nowych
Ostatni wpis
jordan
Portret użytkownika jordan
Dyskusja na temat naszej STRATEGII

 

Zapraszam do dyskusji na temat naszej STRATEGII

Naszym ostatecznym celem jest doprowadzenie do rzeczywistego i pełnego korzystania z narzędzi demokracji bezpośredniej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Chodzi tu głównie o to, aby referenda tak jak wybory były ważne, bez względu na frekwencję, ich zorganizowanie było łatwiejsze i mogło dotyczyć wszystkich kwestii państwa (m.in. finansowych i umów międzynarodowych), aby jeśli następują zmiany w konstytucji lub podpisywane są ważne umowy międzynarodowe (np. wejście do unii europejskiej, unii monetarnej, rozpoczęcie wojny napastniczej na Irak) referendum musiało się odbyć obowiązkowo, każda decyzja rządu mogła zostać odwołana, na drodze referendum fakultatywnego, zwołanie takiego referendum fakultatywnego na wniosek obywateli, jak również lansowanie własnych inicjatyw ma być o wiele prostsze (mniej podpisów oraz pomoc ze strony państwa) itp…

Naszym ostatecznym celem jest doprowadzenie do rzeczywistego i pełnego korzystania z narzędzi demokracji bezpośredniej w Rzeczypospolitej Polskiej.

Co powinniśmy zrobić, aby osiągnąć nasz cel?

Mam nadzieję, że na podstawie tej dyskusji uda nam się stworzyć spójną strategię działania. 

Proszę wpisujcie swoje pomysły i propozycje. Jak wprowadzić demokrację bezpośrednią (wiążące obowiązkowe i fakultatywne referenda oraz również wiążąca Jakie są nasze priorytety, jakie powinniśmy podjąć kroki, na czym się skoncentrować, w jakiej kolejności powinniśmy działać, na jakich frontach, czym się zająć, z kim nawiązać współpracę, a od kogo trzymać się z daleka, po czym poznamy, że zmierzamy we właściwym kierunku, czym będą nasze „kamienie milowe”, etc…

 

Sposób wyświetlania odpowiedzi

Wybierz preferowany sposób wyświetlania odpowiedzi i kliknij "Zachowaj ustawienia", by wprowadzić zmiany.
MSzach
Portret użytkownika MSzach

Rozszerzyć cel.
Zgodnie z tym z czym kojarzy się nazwa "Więcej Demokracji".
Nie tylko nazwa ale i formuła powinna mieć charakter otwarty.
Poszukiwać ludzi wspierających różne formy demokracji- TU powinno się sprowokować do sporu/dyskusji prodemokratycznej zwolenników np. JOW w wyborach do parlamentu, JOW w wyborach lokalnych, Demokratów Bezpośrednich i innych zwolenników podporządkowania woli większosci
Wspierać powinno sie wszelkie dążenia demokratyczne, a nie tylko DB czy JOW taki czy siaki choć DB i tak będzie ona prawdopodobnie będzie wiodąca.

Uzasadnienie:
Dziś nie tylko partie polityczne ale i wszystkie organizacje mają charakter "sekciarski" lub z biegiem czasu takiego charakteru nabierają. Nie ma organizacji progresywnych do samego końca. Te które tak siebie oceniają nie są takie całkowicie!

Ten "BRAK" powinno sie wykorzystać i szybko zapełnić! Tu jest Wasza/ nasza szansa.Żadna organizacja nie ma w założeniu, że kazdy członek wewnętrznie będzie sobie równy. Dlatego właśnie TU, w śród takich ludzi powinno sie zainicjować zszywanie biało-czerwonego płótna dotąd na po kawałku i na kawałki rozdzieranego. Kazdy ciągnie za swoje... trzeba by ktoś z tym skończył.
Za bardzo skupiliście sie na referendum, na głosowaniach, na oburzaniu sie pokpiwaniem państwa nad losem suwerena. Dyskusja demokratów powinna byc planem pierwszym, a głosowania powinny wtórnym produktem - wynikiem tych dyskusji!

Rozmowa wśród ludzi nastawionych na demokracje ale o różnym poziomie "zawirusowania" to budowanie całościowe polskiej wizji demokracji, to budowanie wizji ustroju państwa... z Demokracją Bezpośrednią oczywiście.

jordan
Portret użytkownika jordan

Interesująca propozycja, czy są jeszcze jakieś inne dotyczące strategii?

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Rozszerzyć cel.
Zgodnie z tym z czym kojarzy się nazwa "Więcej Demokracji".

Generalnie zgadzam się z tymi słowami.

Osobiście skupiłbym się na dwóch fundamentach demokracji:
1.Dostęp do informacji publicznej np. o wynikach głosowań w sejmie, sejmikach itp., przetargów, finansów itp.
2. Samorządności.

Ponieważ bez samorządności i łatwego dostępu do informacji publicznej zarówno demokracja bezpośrednia jak reprezentacyjna nie będzie nigdy dobrze działać.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Wie pan kiedy byłby największy dostęp do inf. publicznej!?
Wtedy gdy informacja nie przekładała by się bezpośrednio na wartość finansową, a to z kolei jest niemożliwe w państwie gdzie nie ma rozdzielenia pomiędzy działalnością gospodarczą, a "urzędnikiem".
Trzeba by przeciąć ten styk interesów jakie łączy samorządowych urzędników i biznes. Jeżeli się tego nie zrobi będą tworzyły się nadal mafijne "symbiozy" a kandydatów na "zmienników" nadal bedzie bez liku. "Informacja" będzie nadal "towarem".

Dlatego ja kiedyś próbowałem stworzyć grupę, która spróbowała by porozmawiać o samorządzie: w jakim kierunku powinien się zmieniać, jakie decyzje w jego gestii powinny pozostac, a na jakie nie moze mieć dalej wpływu, itd
Ale po czasie myslę, ze gdy człowiek się zastanowi to dojdzie do wniosku, że działanie samorządu limituje prawo jakie w Polsce obowiązuje. Nasze prawo jest podejrzliwe, każe traktować nas z góry jak winowajców, koncesjonuje działalność, limituje działania, kaze sie o wszystko pytać, nie wierzy nam w nic co powoduje swoistą grę obywateli podlegających pod to prawo: gra jest o to kto je bardziej przechytrzy. Musimy najmować do pomocy specjalistów-prawników którzy niczym najwieksi "oszuści" manipuluja interpretacją jak moga by nas "uratować" lub "pogrążyć"...

Potem zapytałem siebie, a dlaczego "to" w Polsce trwa i trwa bez końca.
I doszedłem do wniosku, że organizacje w Polsce maja charakter "sekciarski". Proszę porozmawiać np. na stronie stowarzyszenia JOW o ...JOW. Dowie sie Pan że tam nie wolno juz mysleć, Tam wolno tylko "wierzyć" w ideę przedstawiona przez stowarzyszenie w sposób "doskonały". I tak jest w innych organizacjach tez. Tu zaprzyjaźnioną stroną są np. "netyści" - tam też wprowadzamy netarchie pod dyktando samozwańczego wodza Aleksandra... Ja zawsze czytam statut. Statut to serce organizacji i w nim widać ile "zabezpieczeń" sie tam "montuje" przed potencjalnym mną... Prosze sobie samemu poszperać w statutach - a dążenie do "zniewalania" znajdzie pan w każdym!!!

To stowarzyszenie jako jedno z bardzo niewielu jest stworzone w "duchu" DB. Chce każdą decyzję zweryfikować głosowaniem WSZYSTKICH członków. Takich nie ma.

Jest to stowarzyszenie w duchu bardzo otwarte, wydawałoby się, że nie "sekciarskie"..., a zamknęło sie na rozmowę tylko o samej demokracji bezpośredniej!?

jordan
Portret użytkownika jordan

Panie Mariuszu pisze Pan:

"Jest to stowarzyszenie w duchu bardzo otwarte, wydawałoby się, że nie "sekciarskie"..., a zamknęło sie na rozmowę tylko o samej demokracji bezpośredniej!?"

Jestem ze stowarzyszeniem DB i WD od samego początku. Przez tych kilka lat przeprowadziliśmy wiele burzliwych dyskusji na temat celu, misji i zakresu działań stowarzyszenia. Niestety zapisy tych rozmów nie przetrwały wielu perturbacji, jakie towarzyszyły Naszej organizacji i stronom internetowym z nią związanym,. Wielka szkoda, bo przedyskutowane zostało wiele i równie wiele mocnych argumentów padło. Mam wrażenie, że obecna dyskusja jest powtórzeniem tamtych. (podejrzewam, że to jest właśnie powód, dlaczego tak niewiele osób bierze udział w tej dyskusji) Było wiele propozycji dotyczących programu stowarzyszenia, w lewo, w prawo, w górę, w dół, w fundację, w partię, etc…

Jak pewnie Pan już zauważył, każdy z nas ma swoją wizję świata, Pan ma swoją, ja swoją, pana sąsiad jeszcze inną, jedni wierzą w Boga, inni nie, niektórzy pragną jednomandatowych okręgów wyborczych, a inni są ich kategorycznymi przeciwnikami, jedni chcą budowy elektrowni atomowych, inni nie, jedni zwalczają GMO, a inni je propagują, jedni chcą podatku progresywnego, a inni liniowego, wyliczać można w nieskończoność…

Mimo tego, że mamy tak różnorodne poglądy, wydaje mi się, że co do jednego jesteśmy zgodni. Zgadzamy się, co do metody rozwiązywania tych konfliktów. Narzędziem, które pomaga podejmować trudne decyzje jest referendum..

Jest wiele grup propagujących zbiór różnych gotowych rozwiązań, panaceum na wszelkie zło. Sęk w tym, że jak to w zbiorach i programach bywa, niektóre pomysły są bardziej udane od innych. Akceptując cały program musisz zaakceptować, również propozycje, z którymi się nie zgadzasz..

My nie propagujemy żadnego rozwiązania, a jedynie mechanizm za pomocą którego możliwe jest dojście do społecznie akceptowalnych rozwiązań. Dlatego właśnie skupiliśmy się na demokracji bezpośredniej. W ten sposób każdy pomysł, jeśli jest dobry ma szansę zostać zaaplikowany. Jeśli uważa Pan, że dla dobra mieszkańców Pańskiej gminy konieczna jest inwestycja w XY, a finansowanie tego projektu można łatwo rozwiązać, likwidując marnotrawstwo podatków poprzez XYZ (co prawdopodobnie godzi w interesy, interesiki rządzących), to podejrzewam, że większość stanie za Panem i projekt na drodze referendum zostanie przyjęty, mimo sprzeciwów rządzących.

Dlatego skupiliśmy się na demokracji bezpośredniej i miałem nadzieję, że w drodze dyskusji wypracujemy strategię (czyli JAK?), a nie nowy cel (czyli CO?). Kwestia, która Pan poruszył (dyskusja na temat celu, celów) uważam za istotną, dlatego Panie Mariuszu, aby uniknąć bałaganu proponuję stworzenie osobnego wątku na ten temat i przeniesienie dyskusji właśnie tam.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Przepraszam uniżenie za to, że zabałaganiłem ten wątek w tym sielskim miejscu.

Dla mnie "Jak" i "co" sie ze sobą nierozerwalnie łączy! Będę co jakiś czas tu wracał by spróbować wybudzić WAS z tej "mało-płodnej" medytacji.

Pozdrawiam.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

(Krytyka) Moim zdaniem nie ma "WAS", czyli jednolitej grupy. Jest kilku zapaleńców, którzy dopiero się uczą tworzyć społeczność/ruch polityczny. Powoli. Myślę, że za 50-70 lat nam się uda. Problem w tym, że raczej nie wszyscy tego dożyjemy. No i w międzyczasie może nie być niepodległej Polski. Wojny są jak trzęsienia ziemi. Nigdy nie wiadomo, kiedy i gdzie będą miały miejsce.

jordan
Portret użytkownika jordan

OK. Wojtek, w takim razie jakie powinniśmy podjąć działania? Jak wyglądałby według Ciebie taki plan? Co powinniśmy zrobić, aby doprowadzić do DB w RP? Krok po kroku?

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Załóżmy na chwilę /co nie jest prawdą, bo jestem zupełnym laikiem/, że wiem, co powinniśmy zrobić. Przedstawiam pomysły, nawet harmonogram, i wtedy dochodzą do głosu pewne cechy charakterystyczne naszej grupy:
1) Grupa średnio radzi sobie z decyzjami długoterminowymi. Łatwo jest zrealizować krótkoterminowy plan typu "piszemy list", "wpisujemy komentarze". Nie pomyśl, że krytykuję te pomysły. Są bardzo dobre. Tylko, że doraźne.
2) Siła odzewu grupy na jakikolwiek pomysł jest raczej umiarkowana/słaba. Wcale się temu nie dziwię, ani to mnie specjalnie nie gorszy. Nie jesteśmy zawodowcami i mamy swoje codzienne sprawy.
3) Jesteśmy "pospolitym ruszeniem". Niektórzy z nas mają pewne funkcje, nawet bardzo wyspecjalizowane, ale w pospolitym ruszeniu szlachta też miała jakichś chorążych itp. Nie mamy większych szans w starciu naszych szeregów z "najemnikami".
Podsumowując jednym zdaniem: mamy olbrzymią inercję.

Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad daniem prezesowi większych prerogatyw, by mógł być wodzem (Niemcy powiedzieliby "przewodnikiem"), który prowadzi w pewnym kierunku. Oczywiście, wtedy odejdziemy od ideału demokracji, gdzie wszyscy są równi, a prezes jest "primus inter pares". No cóż, albo chcemy być pryncypialni, albo skuteczni. Jakby się ktoś czepiał, można wprowadzić kadencyjność prezesa, i ściśle wyartykułować, co mu wolno, a co nie.

pyton357
Portret użytkownika pyton357

P.Wojciech pisze:
Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad daniem prezesowi...

Czyli co, z naczelnych zasad DB nici, zamiast zgromadzenia ogólnego jednoosobowe przedstawicielstwo (prezes, czy pierwszy sekretarz, itp.), to nic nowego pod słońcem, każda partia i spółdzielnia w naszym porąbanym kraju go ma, a po pewnym czasie staje się świętą krową i nieomylną wyrocznią, jedyną alternatywą w wyborach. Jestem sympatykiem tego ruchu, ale wprowadzanie w życie czegoś dla "skuteczności", po pierwsze wypacza idee po drugie likwiduje ruch społeczny na rzecz upartyjnienia i podporządkowania jednostce wewnątrz i władzy państwowej na zewnątrz. Jeśli tak się to rozwinie, to dalsza droga będzie już tylko, kolejnymi wypaczeniami zasad DB.

Uważam że, raczej wybieranym każdorazowo rzecznikiem zgromadzenia, dla reprezentacji zewnętrznej w danej sprawie, bez prawa decydowania za wszystkich, a wyłącznie w imieniu komitetu lub zgromadzenia DB (coś jak rzecznik prasowy).

P.S. Zwracam uwagę na istniejące bariery prawne do funkcjonowania DB w czystej formie, otóż ustawy narzucają oficjalną strukturę odpowiedzialności personalnej i podlegania kontroli zewnętrznej lokalnej i państwowej stowarzyszenia czy partii, a DB stoi w sprzeczności z tymi ustawami i rozporządzeniami.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Świetnie. Zapraszam do wzięcia udziału w naszych skajpowych spotkaniach.

kizak
Portret użytkownika kizak

Witam serdexznie wszstkich forumowiczów.
Jestem nowym uczestnikiem tej "debaty" o demokracjiw Polsce.
Otóż,- w naszym polskimsystemie nie ma możliwości wypracowania choćby podstaw demokracji. To co się dzieje
od 89 roku jest wypracowanym sposobem
na to by tej demokracji nigdy unas nie było. Sama mowa o niej bez wdrażania (nie musi mieć pomysłów)
jest tylko grą polityczną naszej elity
W państwie gdzie konkordat jest ponad konstytucją ,nie ma możliwości wdrażania demokracji.
Konkordat ma własną politykę ale nie dla demokracji,temu świadczą wszystkie ustawy jakie mamy w kraju.
Mamy sloganowe demokratyczne wybory,
z których to deklaracji nic nie wynika.Pęd do władzy w imię demokracji pozwala każdemu startować,
natomiast będąc już u władzy robi się wszystko by tej demokracji unikać bo ona ich wykańcza.
Kto,gdzie i kiedy rozliczył posła za niedotrzymanie obietnic przedwyborczych swojemu elektoratowi.
Który Rząd 'zapłacił"za niekorzystne umowy międzynarodowe.
Który z posłów "umoczony" w aferze
został pozbawiony praw poselskich.
Dokąd będzie istniał system że do władzy wciąga się Episkopat to Panowie,-
Q DEMOKRACJI MOŻEMY TYLKO PISAĆ.

kizak

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę. Trzeba zdobyć władzę w sposób, jaki to robią tradycyjne partie polityczne - w wyniku wyborów parlamentarnych. Rozumiem, że u większości was/nas taki pomysł wzbudza obrzydzenie, albo przynajmniej estetyczny dyskomfort. Moim zdaniem jest jedyna realna możliwość prawnego wprowadzenia DB. Inna kwestia, czy DB rzeczywiście jest takim fajnym systemem. Być może, żebyśmy byli bogaci jak Szwajcarzy, wystarczy, że wojny światowe nie będą rozgrywały się na naszym terytorium. Proszę spytać Szwajcarów, jak unikają wojen, bo neutralność to, moim zdaniem, zbyt prosta odpowiedź.

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Zdobycie szeroko rozumianej władzy to raczej efekt końcowy działań niż samo działanie.

Moim zdaniem, skoro został wybrany jeden wspólny cel pt. wprowadzenie systemu referendalnego w Polsce, to ten wybór powinien być poparty konkretnym planem działań z harmonogramem prac na najbliższych kilka lat, z rozbiciem na cele krótko terminowe i długoterminowe.

Odpowiedź na pytanie: "Co powinniśmy zrobić, aby osiągnąć nasz cel?" winno być udzielone przy wyborze głównego celu.
Mam prośbę do osób które podjęły tą decyzję o doborze celu, by w skrócie przedstawili założenia jakimi się kierowali w trakcie dokonywania wyboru.

jordan
Portret użytkownika jordan

Dziękuję Mariuszu za ten post. Bardzo często zdaża mi się coś przekazać, lecz nie potrafię się wystarczająco precyzyjnie wyrazić:


Piszesz, że

skoro został wybrany jeden wspólny cel pt. wprowadzenie systemu referendalnego w Polsce, to ten wybór powinien być poparty konkretnym planem działań z harmonogramem prac na najbliższych kilka lat, z rozbiciem na cele krótko terminowe i długoterminowe. 

Rozpoczynając tę dyskusję miałem nadzieję, że właśnie taki konkretny plan uda nam się wypracować.

Pytasz jakimi założeniami się kierowaliśmy podczas wyboru celu

Wiele rozmawialiśmy nad głównym celem stowarzyszenia. Mogę nawet powiedzieć, że toczyliśmy zawzięte dyskusje na ten temat. Dość szybko się okazało, że każdy z Nas ma swoją własną wizję na "lepszą Polskę" i „najważniejsze” zmiany jaki powinny zostać wprowadzone. Wszyscy jesteśmy jednak zgodni, że narzędzie demokracji bezpośredniej (czyli ważne i wiążące referendum) jest dla nas na szczycie priorytetów. Jak to nazwałeś, system referendalny, mimo ogromnych różnic zdań nas jednoczy.

Aby nie zanudzać, podam tylko kilka przykładów „najważniejszych zmian”. Np. dla mnie bardzo istotna jest reforma mediów publicznych w taki sposób, aby ludzie podejmujący decyzje na drodze referendum byli informowani przez medium niezależne, obiektywne i krytycznie patrzące na palce rządzącym. Ktoś inny upierał się na wprowadzeniem do statutu walki z telefonią komórkową, ktoś inny był zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych, czy stworzenia partii, co znalazło również rzeszę przeciwników. Równie dobrze mogłyby się pojawić pomysły na walkę z GMO, elektrowniami atomowymi, korupcją, reformą szkolnictwa itp. Słowem pojawiały się pomysły bardzo polaryzujące.

Jednak, mimo ogromnej rozbieżności poglądów w innych kwestiach, łączy nas „demokracja bezpośrednia” oraz przekonanie, że jeśli nasze pomysły na „lepszą Polskę” są dobre, to uda nam się do nich przekonać masy i wprowadzić (nawet wbrew opinii i interesowi rządzących) za pomocą referendum właśnie.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

"Zdobycie szeroko rozumianej władzy to raczej efekt końcowy działań niż samo działanie."
Przepraszam, ale się nie zgodzę. Owszem, taka postawa jest powszechna wśród polityków. Proszę pamiętać, że my nie chcemy mieć kompleksów, które mają oni. (Tak mi się przynajmniej wydaje, chociaż podobno władza zepsuje każdego). Aby móc zmienić w Polsce prawo, NIESTETY trzeba zdobyć władzę. To warunek konieczny. Nie zmieni się prawa wbrew partii rządzącej. Musimy się z tym pogodzić.

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Rozumiem, że wprowadzenie systemu referendalnego jest celem długoterminowym.

Mi bardziej chodzi o cele krótko terminowe które w krótkim okresie czasu kilku miesięcy lub lat da się zrealizować stosunkowo niewielkimi siłami i które dadzą wymierny efekt społeczny, a w konsekwencji reklamy samej idei zwiększenia udziału obywateli w życiu publicznym.


Np. dla mnie bardzo istotna jest reforma mediów publicznych w taki sposób, aby ludzie podejmujący decyzje na drodze referendum byli informowani przez medium niezależne, obiektywne i krytycznie patrzące na palce rządzącym.

Jednym z celów krótko terminowych mogło by być stworzenie takiego medium.
W pierwszym etapie ograniczającym się do wybranych zagadnień z życia publicznego, następnie w miarę możliwości rozszerzając ten zakres.
Przykładowy plan w dużym uproszczeniu:

  • Sprawdzenie czy na rynku istnieje takie medium
  • Ustalenie podstawowego zakresu działania
  • Pozyskanie środków publicznych na realizację
  • Wybór ofert oraz budowa medium
  • Reklama: np. zaproszenie ekspertów do zawarcia opinii
  • itd.....

Czyli jest cel oraz sposób jego realizacji.

Anonim

Jeśli wolno wypowiedzieć się w temacie, to po pierwsze puki nie zainteresuje się 1% obywateli, ideami DB nie ma szans na jakiekolwiek efekty, jednocześnie ograniczając propozycję do wprowadzenia praktyki referendów. Raczej nic się nie zmieni, przeglądałem statystyki wyszukiwania i "demokracja bezpośrednia" wyniki oscylowały 500- 800. wynika z tego że wiedza nt. jest raczej nikła. Może lepsze pozycjonowanie zmieniłoby sytuację.

jordan
Portret użytkownika jordan

No pewnie, że wolno. Zwracasz uwagę na bardzo istotną kwestię. Osobiście jestem zdania, że powinniśmy skupić się na zwróceniu jak największej ilości osób na demokrację bezpośrednią oraz zachęcaniu ich do wstępowania w nasze szeregi. W tej chwili brakuje nam głów i rąk. Im nas więcej, tym więcej można wspólnymi siłami zdziałać.

pyton357
Portret użytkownika pyton357

[quote anonim]Jeśli wolno wypowiedzieć się w temacie, to po pierwsze puki nie zainteresuje się 1% obywateli, ideami DB nie ma szans na jakiekolwiek efekty, jednocześnie ograniczając propozycję do wprowadzenia praktyki referendów. Raczej nic się nie zmieni, przeglądałem statystyki wyszukiwania i "demokracja bezpośredniai" wyniki oscylowały 500- 800. wynika z tego że wiedza nt. jest raczej nikła. Może lepsze pozycjonowanie zmieniłoby sytuację.[\quote]

P.S. Ta wypowiedź należy do mnie, nie wiem dlaczego nie mogłem się zalogować.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

Anonim

[quote]Jordan Cibura,
------
Chodzi tu głównie o to, aby referenda tak jak wybory były ważne, bez względu na
frekwencję, ich zorganizowanie było łatwiejsze i mogło dotyczyć wszystkich
kwestii państwa (m.in. finansowych i umów międzynarodowych)
-----
[quote]
Takie postępowanie już jest praktykowane, w Sejmie i w Senacie, to karykatura demokracji, kilkuset ludzi (?!) decyduje za miliony.
Moim zdaniem, powinno być wręcz przeciwnie, w obecnej sytuacji technologicznej, należałoby włączyć internet, do przeprowadzania referendów.
a uzupełniając poprzednią wypowiedź aby zasiąść w Sejmie potrzeba 5% ważnych głosów poparcia to oznacza 1 mln. głosujących.
Obawiam się że daleko nam do tego wyniku. Społeczeństwo oczekuje poprawienia osobistej sytuacji a nie PKB, czy średniej krajowej.
Więc jeśli nie wypracujemy namacalnych konkretów, mowy nie ma o rozwoju sytuacji na korzyść DB, samo referendum nie wystarczy.

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Propozycja programu działania SWD

Przejęliśmy po naszych „młodszych braciach” system polityczny zwierząt stadnych. Jest w miarę sprawny gdy stado liczy maxymalnie kilkadziesiąt osobników. Przywódca stada „alfa” jest stosunkowo blisko swoich podopiecznych. Widzi/rozumie/czuje ich potrzeby. W naszym ludzkim „stadzie” gdy liczy ono kilkadziesiąt milionów system się nie sprawdza. „Alfa” i jego zaplecze/ekipa/armia odrywa się od „stada” i realizuje jego kosztem i ekologii wyłącznie swoje partykularne interesy.

„Alfa” pokonuje konkurentów i zdobywa to uprzywilejowane/zaszczytne stanowisko/pozycję w stadzie siłą – np. dzięki swoim sprawnym „zębom i pazurom”. Obecnie metoda ta, w części naszej globalnej wioski, została nieco ucywilizowana. „Alfa” zdobywa władzę dzięki efektywnej autoreklamie oraz skutecznemu uwodzeniu i manipulacji członkami stada/wyborców (patrz - aktualne wybory prezydenta RP).

Nasze, polskie „alfa” to niezwykle rozbudowana i kosztowna instytucja. Sama sobie ustala prawa i wynagrodzenie. Generuje zabójcze koszty wojny na górze o władzę (kiełbasy wyborczej). Niektórzy oceniają, że nasze „alfa” pożera ponad 50% naszych dochodów (podatków) i dodatkowo zadłuża nas lawinowo.

Znane są dwa efektywne sposoby rozwiązania tego problemu:

1. Zastosowanie modelu praktykowanego w Chinach. System wypracowany przez owady społeczne – mrówki, pszczoły i termity. Z jednoosobowym „alfa” (królową) i ścisłym podziałem pracy, wykonywanej przez poszczególne osobniki dla dobra grupy.
2. Zastosowanie model praktykowanego w Szwajcarii. System w którym „alfa” zredukowane jest z roli pana i władcy do roli usługodawcy. Któremu obywatele dyktują warunki pracy i płacy oraz którego każdą decyzje mogą zawetować.

W naszych warunkach model Chiński nie wchodzi w rachubę. SWD stawia sobie ambitne zadanie doprowadzenie do zastosowania w naszej ojczyźnie modelu Szwajcarskiego.

Nie można skakać do głębokiej wody gdy nie umie się pływać Nie można żywcem przenieść wypracowanego przez stulecia szwajcarskiego systemu politycznego do Polski. Helweci w odizolowanych wioskach/dolinach podejmowali samorządnie i bezpośrednio decyzje: Gdzie, jaki i za co zbudować most/przeprawę przez potok dzielący ich wioskę? Jak i za co zabezpieczyć ich małą ojczyznę przed powodzią i zbójnikami? itp. Nauczyli się współpracy tolerancji. Pomimo 4 różnych języków, dwu zasadniczych i kilku mniejszych wyznań religijnych potrafią zgodnie ze sobą współpracować.

Niezbędne jest nauka polskiego ludu prawdziwej DB oraz wypracowania szczegółów uwzględniających nasze uwarunkowania. Lud nie nauczy się samorządności (DB) poprzez ulotki, prasę, radio, TV publikacje czy Internet. Skutecznie tego można się wyłącznie praktycznie. Na własnej skórze, na własnych błędach, we własnych małych środowiskach. Tak nauczyli się DB Szwajcarzy.

W tym celu należy stworzyć warunki i stosować prawdziwe DB, w podstawowych jednostkach samorządu terytorialnego w gminach. Wszystkie decyzje Zarządu gminy jej obywatele muszą mieć możliwość skutecznego weta oraz równie realnie mogą wystąpić w sprawach będących w jej kompetencji z inicjatywą obywatelską. Wynik referendów w w/w sprawach musi być wiążący niezależnie od frekwencji.

Dla sprawdzenia jego dojrzałości do DB poddawać na początku pod ogólnokrajowe referenda tylko takie tematy w których lud ma odpowiedzieć na pytania czy zgadza się dla nadziei na lepsze jutro - dzisiaj nieco „zacisnąć pasa”.

Dyktatura większości - jestem przeciw! Wszyscy jesteśmy członkami jakiś mniejszości grup interesów. Boimy się DB gdyż ona niesie ryzyko ograniczenia bądź wręcz likwidacji naszych mniejszościowych, często uprzywilejowanych, uprawnień. Bogaci boją się, że biedni przegłosują „zabrać bogatym i dać biednym”. Intelektualiści boją się, że „lud pracujący miast i wsi da im do ręki sierp i młot wyśle ich do pracy przy warsztatach i na roli. Prawnicy, lekarze, pisarze, artyści itd. boją się, że lud przegłosuje dla nich obowiązek posiadania i stosowania kas fiskalnych. Ateiści boją się, że wierzący przegłosują obowiązek chodzenia do kościoła albo spalenie ich na sosie itp. itd.

Propozycja programu działania Stowarzyszenia WIĘCEJ DEMOKRACJI

1. Opracować projekt nowelizacji ustawy o samorządach tak by lud na własnej skórze przekonał się o zaletach. Taki który da realne prawo weta każdej decyzji zarządu gminy oraz inicjatywy obywatelskiej we wszystkich sprawach leżących w kompetencji gminy. Wynik tych referendów musi być wiążący niezależnie od frekwencji
.
2. Opracować projekt nowelizacji Konstytucji i ustawy o referendum ogólnokrajowym. Nowelizacja powinna:

a. umożliwiać obywatelom weto każdej ustawy/decyzji władz państwowych;

b. pozwalający/zobowiązujący władzom państwowym ogłaszanie referendum we wszystkich sprawach zmierzających do ograniczenia wydatków socjalnych;

c. zawierać wyraźne określony zakres tematów pytań referendalnych
których/jakich nie można poddawać referendom. Wszelkie mniejszości i
grupy interesów powinny czuć się bezpiecznie. Bez obawy, że ich prawa obywatelskie nie zostaną przez nietolerancyjną, zazdrosną większość
naruszone.

Z. Gromada

wojciech
Portret użytkownika wojciech

To wygląda bardzo rozsądnie. Punkt 2c jest pewnego rodzaju kompromisem, i pewnie zrodzi trudności. Np. czy wolno nam będzie głosować na temat meczetów i aborcji, i kto ma o tym niegłosowaniu zdecydować jeśli nie większość. (Osobiście uważam aborcję po prostu za zabicie człowieka, który nie może się bronić. Z tego również powodu jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci - uważam, że umyślnych zabójców powinno się oślepiać, ewentualnie odcinać obie górne kończyny w okolicy łokci. Dziwi mnie, że nikt nie wpadł na ten pomysł. Nie sądzę, że jest bardziej niehumanitarny, niż pozbawienie kogoś życia, szczególnie, że osoba niewinnie okaleczona będzie miała szanse na transplantację i odszkodowanie, w przypadku kary śmierci, zostanie tylko zrehabilitowana - mnie osobiście nie przywróciłoby to dobrego samopoczucia.)
Z drugiej strony nadal uważam, że konieczne jest zdobycie władzy, by wprowadzić zmiany - argumentem jest arbitralne traktowanie prawa przez rządzących - niewiążące referendum konstytucyjne 1997, wysłanie naszych chłopców do Iraku wbrew konstytucji (no tak, nie tylko my wiemy, że konstytucja to tylko świstek papieru, przecież oni ją "uchwalili", dlatego mają do niej adekwatny stosunek), zamiatanie pod dywan WSZYSTKICH inicjatyw obywatelskich. Swoją drogą, ciekawe, ile ich było.
Zatem uważam za konieczne dwutorowe działanie:
-zalecane przez Pana działania na poziomie lokalnym, praca u podstaw
-postulowane przeze mnie zdobycie władzy, albo przynajmniej wejście do parlamentu

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Większość prężnych stowarzyszeń oraz fundacji opiera swoją działalność na tzw. projektach.

Projekt to nic innego jak jakiś cel krótkoterminowy, z szczegółowym planem, którego osiągnięcie lub nie da się w jasny sposób zweryfikować.
Na projekt dający efekt społeczny można uzyskać dotacje od Państwa lub innych fundacji.

Dzięki realizacji projektów organizacja buduje swoją markę w społeczeństwie oraz dodatkowo uzyskuje środki na bieżącą działalność administracyjną.

By móc skutecznie oddziaływać trzeba dysponować marką, a tej nie da się zbudować na bazie postulatów nie pokrytych żadnym konkretnym działaniem.

Przykłady projektów które zresztą znajdują się na tej stronie to:
http://www.maszglos.pl/
http://www.demokracja20.pl/

su27
Portret użytkownika su27
Boimy się DB gdyż ona niesie ryzyko ograniczenia bądź wręcz likwidacji naszych mniejszościowych, często uprzywilejowanych, uprawnień. Bogaci boją się, że biedni przegłosują „zabrać bogatym i dać biednym”. Intelektualiści boją się, że „lud pracujący miast i wsi da im do ręki sierp i młot wyśle ich do pracy przy warsztatach i na roli. Prawnicy, lekarze, pisarze, artyści itd. boją się, że lud przegłosuje dla nich obowiązek posiadania i stosowania kas fiskalnych. Ateiści boją się, że wierzący przegłosują obowiązek chodzenia do kościoła albo spalenie ich na sosie itp. itd.

No właśnie - ja nie dokońca rozumiem w jaki sposób ochronisz te mniejszości przed dyktatem większości?

____________________________________

Praca IT w Irlandii

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Gdybamy sobie, co i jak powinno być zrobione. Ale czy ktoś z Was zastanowił się czego chcą ludzie, i czy to jest zbieżne z naszym punktem widzenia. Nie słuchając innych nie ma szans na akceptację tego czego sami oczekujemy. Stara zasada handlu powiada słuchaj, słuchaj klienta, a towar sam się sprzeda. chcemy tworzyć atrakcyjne projekty, to nich będą atrakcyjne dla co najmniej 100 tys. ludzi. Uważam że naszą dyskusję o zaletach DB należy przenieść na forum publiczne.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Co konkretnie trzeba zrobić by "przenieść dyskusję na forum publiczne" ?

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Istnieją fora tematyczne: o polityce, gospodarce, gdzie możemy skopiować wpisy o zaletach DB, jakby to była bieżąca dyskusja.
Inna możliwość to blogi, w drodze kompilacji, opublikować blog zbiorowy o DB z adresem forum, i uzyskamy komentarze, choć mogą być idiotyczne, czy obraźliwe, ale jest szansa że będą też konstruktywne.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Nie można popularyzować idei DB w takim oderwaniu od "świata".Tzn. można, ale tak jak p. Wojciech zakłada jest to praca na co najmniej 50 lat!
Ludzi uważających się za demokratów, a lepiej, ludzi, którzy są za demokratyzacja państwa jest niemało, a "niezdecydowanych" do przekonania jest całkiem dużo. I to w Polsce jest niemałym atutem.

Zdzisław Gromada pisze: "Niezbędne jest nauka polskiego ludu prawdziwej DB oraz wypracowania szczegółów uwzględniających nasze uwarunkowania."
- No właśnie! Ciągle nikną nam te "nasze uwarunkowania"...
Z.G. kontynuuje: "Lud nie nauczy się samorządności (DB) poprzez ulotki, prasę, radio, TV publikacje czy Internet. Skutecznie tego można się wyłącznie praktycznie. Na własnej skórze, na własnych błędach, we własnych małych środowiskach." Znów trafił! Znów racja!
Pamiętam taki wiersz Herberta. Opowiem go własnymi słowami: Mówił on jak zdobywa się kobietę. Wymieniał, ze tak można...,i tak..., i tak tez..., a można i jeszcze tak..., a puenta była w takim sensie: zacznij od własnej żony....
Wracając...
Mówimy i pewnie zgadzamy sie, ze trzeba DB wypróbować w myśl zasady, że nauczyć się można wszystkiego ale najważniejsze jest nasze życiowe doświadczenie, z realnego świata, użyć to co sie latami nauczyliśmy praktycznie w życiu z pozytkiem dla samych nas. Takiej nauki się nie zapomina! Nigdy!
Zacznijmy wiec... od własnej organizacji.
......................................................................................................................................................................................................

Na marginesie...
Z.G. uściśla wstępną tezę: "W tym celu należy stworzyć warunki i stosować prawdziwe DB, w podstawowych jednostkach samorządu terytorialnego w gminach. Wszystkie decyzje Zarządu gminy jej obywatele muszą mieć możliwość skutecznego weta oraz równie realnie mogą wystąpić w sprawach będących w jej kompetencji z inicjatywą obywatelską."
No i powiedz mój drogi Zdzisławie co "my" mamy w tej sprawie do zaoferowania!? Mamy do zaoferowania tylko tego typu tezy mówiące jak władza w samorządzie w/g nas powinna wyglądać! Więcej nic...
Jak to czytam to bardziej rozumiem p. Wojciech Perlańskiego gdy mówi (tak jak ja jeszcze nie dawno) ze nasz ruch powinien ewoluować w ruch polityczny, ze tylko tą sama bronią można zwalczyć obecną partiokrację... Ale też i już wiem, ze możemy stawiać krok dalej, kolejny - pod warunkiem by był w równowadze do zdobywanego doświadczenia.
Nasz poziom „ewolucji” tak jakby jednak nagle zastygł w jednym miejscu...

Wracając do samorządów...
Tu uderzając w ten lokalny poziom możemy wygrać demokrację!!! To jest dla nas szansa! Możemy wyprzedzić np. woJOWników o mile bo będziemy stąpać po realnym gruncie!!!..Wiem , ze ie chodzi tu o żadne zawody..
Doswiadczenie podpowiada, ze na takim lokalnym poziomie łatwiej o zgodę, łatwiej wywalczyć postęp demokratyczny. Samorządy nie stanowią takiego zagrożenia dla czterogłowego gada, jak JOW w wyborach do sejmu w/g propozycji woJOWników. NIGDY NIKT nie popełni „sepuku” dla JOW. Liczyć na to...!? to nie wiem już jak nazwać!
Proszę: co powiedział Bronisław Komorowski prawdopodobnie nasz przyszły prezydent:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/komorowski-chce-jednomanda...
wystarczy sie pod to umiejetnie z instrumentem referendalnym podczepić....
(Potraktujmy samorządy jako przykład potencjalnie naszego pragmatycznego działania.)

Zderzamy sie "tu" w lokalnych strukturach władzy z zastana rzeczywistością.
Nie możemy więc ani żądać, ani choćby oczekiwać, że nagle na poziomie samorządowym, zapanuje DB. Trzeba sie więc umiejętnie dostosować do tego co dzis mamy, a nasze DB - nasz "nadrzędny cel" społeczeństwu umiejętnie dawkować! Demokracja jednak na poziomie samorządów polega póki co na wyborze większościowo przedstawicieli. I do tego faktu powinniśmy sie odnieść bo to tez jest demokracja zgodna z definicją:
"Demokracja – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)"
Czyli nie tylko "bezpośrednio" również "za pośrednictwem przedstawicieli|"
Moja propozycja zmierza by uczynić/stworzyć konglomerat z Demokracji Bezpośredniej i z demokracji za pośrednictwem przedstawicieli wybranych w Jednomandatowych okręgach wyborczych zaczynając od najmniejszego ogniwa administracji wybieralnej państwa!

Ustrój dzisiejszy kpi z idei demokracji! Używa
- referendów DB dla upozorowania demokracji, w niemającej nic wspólnego z tą szlachetna ideą, mediokracji. Pomijając manipulacje z frekwencją to i tak referenda to dziś farsa bo nie są one przecież bezpośrednio stanowiące.
-Wybory przedstawicieli tez dziś pozorują tylko demokrację w mediokracji. Wybieramy przecież pudełka-partie w których już są w większości anonimowi nawrzucani przedstawiciele. Znamy kilka twarzy „naklejonych” jako "logo" na wierzchu partyjnego pudła. Zerwij te twarze z pudełka, a obywatele przestana być od razu medialnymi marionetkami. Zaczną po kolei wybierać! Nazwisko po nazwisku!

Dlatego jeszcze raz wnoszę: rozszerzyć cel!!!

wojciech
Portret użytkownika wojciech

(Dygresja)
Według tego serwisu: http://www.websiteoutlook.com/www.demokracjabezposrednia.pl
wchodzi na naszą stronę codziennie 65 osób, czyli, jeżeli nic się nie poprawi, w ciągu 50 lat przeczytają naszą stronę 1mln 186tyś 262 osoby. W międzyczasie niektóre umrą, a niektóre zapomną, że były na naszej stronie. Proszę nie zapominać faktu, że ok 70% użytkowników ucieka ze strony od razu po tym jak strona się załaduje. Uwzględniając to mamy nie ponad milion, ale około 355tyś 878 osób (w ciągu 50 lat). Przy tych szacunkach 50 lat brzmi naprawdę optymistycznie.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Bardzo dobre wyliczenia! -:)
Dowodzą, ze obecna droga to nierealna droga.

Mnie przynajmniej się nie chce czekać! Wolę juz radykalne ale nie destruktywne rozwiązania!

jordan
Portret użytkownika jordan

A ja się nie do końca zgadzam z tymi liczbami

1) Liczba odwiedzin rośnie eksponencjalnie (na zasadzie kuli śnieżnej). Jeszcze nie tak dawno, średnia dzienna ilość odwiedzin była na poziomie 5 osób, z czego 95%, to byli stali bywalcy.

Od pewnego czasu zapisywałem sobie wyniki rankingu dla naszej strony wg portalu alexa
http://www.alexa.com/siteinfo/demokracja-bezposrednia.org
I.2010
12,958,801 Alexa Traffic Rank
7 Sites Linking In
------
11.III.2010
6,543,556 Alexa Traffic Rank
53,121 Traffic Rank in PL
--------
15.III.2010
5,970,534 Alexa Traffic Rank
52,778 Traffic Rank in PL
----------
31.V.2010
4,453,817 Alexa Traffic Rank
7 Sites Linking In
----------
19.VI.2010
4,706,380 Alexa Traffic Rank
92,568 Traffic Rank in PL

Trend jest dość wyraźny

2) internet to nie wszystko. mam nadzieję, że dzięki internetowi osiągniemy pewną krytyczną wielkość (ilość aktywistów, lub wystarcza ilość pieniędzy, aby tych aktywistów opłacić) i będziemy w stanie wyjść "na ulicę". Nawet Obama stawiał głównie na "ulicę" a za pomocą internetu werbował wolontariuszy i dotacje.

3) Podsumowanie: Jest lepiej niż nam się wydaje.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Ad3. Czy to Tobie wystarczy!?
- "Jest lepiej niż nam się wydaje."
Ad2."internet to nie wszystko. mam nadzieję, że dzięki internetowi osiągniemy pewną krytyczną wielkość (ilość aktywistów, lub wystarcza ilość pieniędzy, aby tych aktywistów opłacić) i będziemy w stanie wyjść "na ulicę". Nawet Obama stawiał głównie na "ulicę" a za pomocą internetu werbował wolontariuszy i dotacje"
Wiesz, w/g mnie robimy od poczatku pewien błąd. Nic nie kończymy do końca!
Np. weźmy pod uwage wewnetrzny instrument referendalny... uczestniczyłem w dyskusjach na poprzednich stronach gdzie omawialismy jak to ma wygladać w organizacji, jakim bedzie podlegał regułom, jak powinnismy dochodzic do pytań referendalnych itd.
I co dzis jest?
Mozemy głosować, ale czy cos to zmieniło!? Pcha nas to do przodu?
A z innej strony... jest on czytelny? Ktos go uzywa? Rozwiazuje sprawy trudne? Jezeli juz to bardzo marnie...

A sprawa członkostwa w organizacji...
Mamy "ileś" członków. A powiedz mi Jordanie ilu TO "serce" organizacji odwiedza!? Ilu sie udziela? Ile chce tą organizacje reprezentować tak naprawdę!? Tak nie z pozycji "nicku", tak z nazwiska i z imienia!

Pieniadze szczęścia nie dają. Jak sie ma bardzo duzo członków np. mln i każdy nalepiłby na dziesięciu "drzwiach" za własne pieniądze plakat organizacji , to żadne pieniadze taaakiej reklamy "od serca" nie kupią! -:)

Jordanie baaardzo ciebie cenię za twoją "chęć"...
Wolałbym "śniegowa kula" lepiła sie z aktywnych, chcących coś członków. Chocby i miało ich byc na początku tylko kilku!

Trudno! Ale w/g mnie sprawę trzeba by zacząć od samego początku!

pyton357
Portret użytkownika pyton357

Optymista, należy odliczyć stałych i piszących bywalców, wyjdzie jakieś 10% (z 65) nowych zainteresowanych / dziennie. Dopóki towar nie jest atrakcyjny, dopóty będzie wpychany coraz głębiej w magazynie.

carpe diem
http://www.youtube.com/user/pyton357YT
[URL=http://chomikuj.pl/pyton357?b=1][IMG]http://images.chomikuj.pl/button/pyton357.gif[/IMG][/URL]

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Gdzieś na forum Jordan umieścił podsumowanie statystyk. Nie pamiętam, ale jeżeli chodzi o nowe odwiedziny, jest dużo lepiej niż 6 osób dziennie. Kiedy pisałem o 65 osobach te dane nie były dostępne.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"Dopóki towar nie jest atrakcyjny, dopóty będzie wpychany coraz głębiej w magazynie." To zdanie baaardzo dobrze określa rzeczywistość.

Jak trudno pojąć, że real życia nie jest z góry ani prosty, ani oczywisty, choć przecież nas ostrzegano:
"jest się takim, jak myślą ludzie, nie jak myślimy o sobie my, jest się takim, jak miejsce, w którym się jest" ... ale niczym dzieci nie potrafimy słuchać... .

Ten "towar" nie stanie się NIGDY atrakcyjny dopóki nie pojmiemy tych słów...

Anonim

rozszerzyc cel? o co? o jow?

MSzach
Portret użytkownika MSzach

o wszystko co zmierza do demokracji i jest obecnie w takim samym stopniu jak DB manipulowanym narzędziem.
1.Bo np. wybory w JOW i dziś się odbywają... w wyborach na wójtów i burmistrzów ale czy o taki efekt naprawdę chodziło!? Nadal ludzie nie wiedzą co mają. Trzeba wprowadzić JOW od przysłowiowej "podszewki": zaczynając już od radnych- reprezentantów najmniejszych społeczności wsi czy dzielnic - z prawem referendalnego odwołania w każdej chwili np. za pomocą głosów "za" liczbą 50% + 1 frekwencji wyborów, w których został nominowany.
2.A DB przecież w jakimś tam zakresie jest w obecnym prawie przewidziane. No i co? Jest ktoś tutaj komu taki zakres DB w Polsce się podoba!?
(pomijając zasady przeprowadzania referendów)DB jest wiążące bezpośrednio czy pośrednio!?
3.A walka o bierne prawo wyborcze nie jest ważna dla każdego demokraty!?
itd...

Mamy dwa stowarzyszenia... możemy więc walczyć na dwóch polach!
Stowarzyszenie rejestrowe przesterować w progresywną organizacje wspierającą polską demokracje i szukającą nowoczesnych propozycji demokratycznych dla Polski w oparciu o konglomerat dwóch form demokracji: sprawowania rządów "bezpośrednio i za pośrednictwem przedstawicieli" i co bardzo ważne oparty o organizację z wewnętrzną "mikro kopią" tej propozycji.
Stowarzyszenie zwykłe może pozostać w formule nadal takiej jak obecna...

jordan
Portret użytkownika jordan

Hmmm...

Osobiście nie nie mam obiekcji co do "wszystkiego co zmierza do demokracji" tylko co to jest. Dla przykładu, czy JOW to krot do "więcej demokracji" czy "mniej demokracji" myślę, że nie jest to takie oczywiste

http://www.creativenights.pl/2010/05/wady-jednomandatowych-okregow-wybor...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_większościowa#Wady_ordynacji_wi.C4.99kszo.C5.9Bciowej

Ordynacja większościowa, to bez dwóch zdań kolejna forma demokracji pośredniej, reprezentatywnej, a nie demokracji uczestniczącej.

Więc pytam się, co konkretnie kryje się pod hasłem "wszystko co zmierza do demokracji"?
1) JOW?
2) ???

MSzach
Portret użytkownika MSzach

.

Atraktor
Portret użytkownika Atraktor
MSzach, śr., 2010-06-30 18:36
CYTAT: Pamiętam taki wiersz Herberta. Opowiem go własnymi słowami: Mówił on jak zdobywa się kobietę. Wymieniał, że tak można...,i tak..., i tak też..., a można i jeszcze tak..., a puenta była w takim sensie: zacznij od własnej żony....

Pytanie: czy "własną żoną" można nazwać samorządy terytorialne? Może w miasteczkach liczących kilkadziesiąt tysięcy osób (jak np. warszawskie Legionowo). Ale jak wpłynąć na 220 000 mieszkańców warszawskiego Mokotowa, żeby ci mieszkańcy zechcieli wywierać wpływ na ową "samorządzącą żonę"? I to bez szansy na szybką rekompensatę z jej strony.

pyton357, wt., 2010-06-29 21:40
CYTAT: Gdybamy sobie, co i jak powinno być zrobione. Ale czy ktoś z Was zastanowił się czego chcą ludzie, i czy to jest zbieżne z naszym punktem widzenia. Nie słuchając innych nie ma szans na akceptację tego czego sami oczekujemy.

Otóż to! Właśnie wiedza o zbiorowych pragnieniach, stanowi najważniejszy element DB, obok drugiego - upowszechnienia umiejętności grupowego (nie kanapowego) myślenia. Bo aktualnie dostrzegany jest tylko negatywny obraz tego procesu - nazwany "syndromem".
Czytaj: pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_grupowego_my%C5%9Blenia

Jerzy Wojnar

Anonim

Zastanawiam się jaki sens mają takie dyskusje jak tym forum skoro Polacy niestety „od zawsze” byli „egocentrykami”. Większość Polaków wierzy tylko i wyłącznie we własną mądrość, a zdanie innych uważane jest z reguły za pozbawione sensu. Czy w takiej sytuacji nasz Naród ma jakiekolwiek szanse na to, aby zjednoczyć się we wspólnym działaniu dla osiągnięcia jakiegoś wspólnego celu? Nasza historia uczy, że staje się to możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy zagraża nam konkretny wróg. Jeżeli tego konkretnego wroga brak, to sami szukamy go w naszym własnym otoczeniu i skaczemy sobie do gardeł. Jestem już stary i trudno mi uwierzyć w to, że dyskusje mogą coś zmienić. Jesteśmy tacy jacy jesteśmy i nic się na to nie da poradzić. Oczywiście można postawić pytanie: co trzeba zrobić aby nasz Naród się zmienił, oprzytomniał? Odpowiedzi na nie jednak brak. Jaki stąd wypływa wniosek? Ano wniosek smutny: że będą nami rządzić tacy, którzy, dla osiągnięcia własnego, wspólnego i wrogiego nam celu, potrafią wzajemnie wspierać się na co dzień, w każdej sytuacji, bez wyszukiwania tego co ich dzieli. A tacy niestety są wśród nas (w parlamencie, w rządzie, w masmediach). Kto tego nie widzi niech zapozna się choćby tylko z tragicznymi losami śp. Jurija Bezmienowa i śp. Dariusza Ratajczaka. Nie jest przesadą twierdzenie, że nasi wrogowie, starający się nad nami zapanować, działają z ukrycia, pod kamuflażem, ale bezwzględnie i z pełną determinacją. Starają się oni o pozyskanie agentów działających na wszelkich szczeblach władzy. Ich wytrwałość i determinacja przesądza o tym, że są bardzo groźni. O tym trzeba koniecznie wiedzieć i zawsze pamiętać jeżeli chcemy żyć dalej w naprawdę własnym Kraju. A władza wymyka się z naszych rąk na każdym kroku: w wyborach, w prywatyzacji itd.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Sens i owszem jest. To dlatego, że w obecnej sytuacji Polacy zachowują się odpowiednio do istniejących warunków. Gdyby one się zmieniły to znaczy sami moglibyśmy decydować o swoim kraju - bylibyśmy zmuszeni do współdziałania dla osiągnięcia wspólnych celów.

jordan
Portret użytkownika jordan

Zgadzam się z Robertem. Tu jest ładnnie napisane: http://www.wykop.pl/link/433113/wedlug-nbp-polska-zbankrutowala/#comment...

(...) ludzie zachowują się i działają odpowiednio do bodźców jakie na nich działają. Tak jak słynny eksperyment Milgrama http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama działał na wszystkich ludzi na całym globie (jako negatywny przykład), tak możliwość współdecydowania działa w podobny sposób.
Anonim

Panie Jordanie. Czy z Pańskiego cytatu nie wynika przypadkiem, że ludzie to bezwolna masa, która może działać tylko wtedy, gdy działają na nią bodźce? Mnie takie podejście wydaje się zaprzeczeniem tego, że człowiek ma podobno wolną wolę. Co Pan o tym myśli?

PS. Nie umiem wprowadzić swoich danych i post ma „Anonim” jako autora.

jordan
Portret użytkownika jordan

Witam,
hmmm.... całkiem możliwe, że w ten sposób można zrozumieć ten nieco wyrwany z kontekstu komentarz. Nikt nikomu nie odbiera wolnej woli, chodzi tylko o to, że jakie są okoliczności, tak się ludzie zachowują, bo tak jest w danej sytuacji rozsądnie.

Ziemkiewicz w Polactwie, to bardzo ładnie ujął:

"Nie ma to nic wspólnego z cechami charakteru, zwłaszcza narodowego. Polak w Polsce jest leniwy, a na Zachodzie pracowity z tego samego powodu: bo tak mu się opłaca. Kiedy pojedzie do Ameryki, zaczyna funkcjonować w systemie, który premiuje pracowitość, aktywność i pomysłowość. Ale dopóki jest u siebie, to wie od pokoleń, że tutaj grunt się nie wychylać, że pokorne cielę dwie matki ssie, stój w kącie, znajdą cię, nie bądź orłem, bo wylecisz, a czy się stoi, czy się leży, każdemu się należy tyle samo.

(...)Tymczasem wystarczało pierwszego z brzegu Polaka przeflancować na Zachód i pokazać wypłatę w dolarach, żeby robota tylko mu furczała w rękach. Wystarczało, że latami nie mogący obronić habilitacji asystent wyrwał się z dusznej atmosfery peerelu, wiecznej niemożności, układów i układzików nie do przebicia, a nagle stawał się cenionym naukowcem, mającym otwartą drogę na renomowane zachodnie uczelnie. Artyści, nie mogący się tu przebić, tam nagle okazywali się ludźmi rzadkiej pracowitości i talentu.

To wyjaśnienie, nie usprawiedliwienie."
 

Często pada błędne przypuszczenie, że Polacy, to nie Szwajcarzy więc demokracja bezpośrednia nie jest dla nich. Kontrargumentem do tej pozycji miał być cytowany komentarz.

Uważam, tak jak to ładnie ujął Ziemkiewicz, że jeśli "Polak" znajdzie się w sytuacji podobnej do tej w jakiej się znajduje Szwajcar, tzn, będzie miał możliwość podejmowania wiążących decyzji, to jego decyzje nie będą się różniły od tych jakie podjąłby Szwajcar.

pozdrawiam, jordan

wojciech
Portret użytkownika wojciech

"W 1920 Szwajcaria została członkiem Ligi Narodów a w 1963 Rady Europy. Podczas I wojny światowej proklamowała neutralność, podobnie zresztą w czasie II wojny światowej. Mimo tego Niemcy planowali zajęcie Szwajcarii, co wydawało się wówczas nieuniknione. Do dzisiaj trudno rozstrzygnąć czy do zachowania suwerenności bardziej przyczyniła się sprawnie przeprowadzona mobilizacja pod dowództwem gen. Henriego Guisana czy też może ścisłe związki banków szwajcarskich z gospodarką nazistowską.

Pomimo formalnej neutralności Szwajcarzy współpracowali z Niemcami: w szwajcarskich fabrykach, które były omijane przez alianckie bombardowania produkowano uzbrojenie, natomiast szwajcarskie banki przechowywały złoto zrabowane więźniom obozów koncentracyjnych. W wyniku badań prowadzonych po wojnie ustalono m.in., że w złotych monetach bitych w tym kraju znajduje się duże stężenie rtęci, normalnie nie występujące w tak dużych ilościach w związku z tym kruszcem, a mogące świadczyć o dentystycznym pochodzeniu tego złota (naziści wyrywali swoim ofiarom złote zęby). Ponadto przez Szwajcarię przejeżdżały transporty więźniów do obozów koncentracyjnych wysyłane na Wschód."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwajcaria

Co ma piernik do wiatraka? A no to, że zafundowano nam ruską okupację, permanentny kryzys gospodarczy przez 50 lat, łatkę antysemitów i złodziei. A im włos z głowy nie spadł. W Norwegii powieszono faceta, tak samo we Włoszech. Czy powieszono kogoś w Szwajcarii? Pewnie nie, bo jak decyzję podejmują wszyscy, to nie ma wtedy winnych. Wszyscy są OK.

Sorry za emocjonalną wypowiedź, ale DB to nie wszystko. Musielibyśmy jeszcze stać się azylem dla różnej maści "bogatych" ludzi i ich "ciężko zapracowanych" pieniędzy. A wtedy będziemy mieć z górki. Nieważne, czy będzie monarchia, tyrania czy DB. Bogatemu diabeł dzieci kołysze.

Anonim

Nie dziwię się emocjom, sam aż za często im ulegam. To co Pan pisze to święta prawda. Tylko jak my biedni mamy się w tym wszystkim pozbierać? Przecież nikt z (nie)rządzących nam w tym nie pomoże. Jeśli tylko znajdzie okazję, to na pewno nam będzie skutecznie przeszkadzać.

wojciech
Portret użytkownika wojciech

-Czy istnieje elegancki termin prawny określający jednocześnie cztery polskie zwroty: "paserstwo", "pranie brudnych pieniędzy", "finansowanie mafii", "podżeganie do wojny"?
-"tajemnica bankowa"?

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Proponuję na początek geszefcik z Koreą Północną

http://www.rp.pl/artykul/447801_Tajne_konta_Kima.html

Nie tylko my kochamy Szwajcarię.
http://wyborcza.pl/1,75402,2881302.html

A może pomóc w dialogu Amerykańsko-Irańskim? Proszę bardzo
http://www.psz.pl/tekst-21526/Miroslaw-Matyja-Mediacyjna-rola-Szwajcarii...

Chińczycy? Mogą być Chińczycy
http://korwin-mikke.pl/daleki_wschod/zobacz/chiny_i_szwajcaria_w_strefie...

Anonim

Panie Jordanie
Z tym cytatem z Ziemkiewicza, który przytacza Pan w poście #41 absolutnie nie mogę się zgodzić. Przecież z tego co Ziemkiewicz pisze wynikałoby, moim zdaniem, że w Kraju można tylko biernie przyglądać się tym draństwom, które się dzieją i nie reagować na nie. Czy taka ma być recepta na naszą dalszą w nim egzystencję? Przecież to oznaczałoby kompletny brak aktywności na rzecz naszej Ojczyzny. Czy w obecnej sytuacji mamy czekać aż „coś się stanie” i dopiero wtedy zacząć działać? Czy powinniśmy opuścić ręce i zdać się na łaskę i niełaskę naszych probiłgorajskich decydentów? Przecież to byłoby zaprzeczeniem naszych wielowiekowych dążeń do wolności. W moim rozumieniu poglądy Ziemkiewicza są nie do zaakceptowania. Czy my mamy czekać na „łaskę losu” i nie bronić się przed wrogami naszego bytu narodowego? Jest jasne, że nasza społeczna i polityczna sytuacja nie napawa optymizmem. Ale czy teraz mamy się poddać złu skoro tyle już wycierpieliśmy? To byłoby najgorsze z możliwych zachowań. Poglądy Ziemkiewicza trzeba po prostu odrzucić, bo skłaniają czytelników do bierności i rezygnacji. Nie możemy czekać na cud. Sami musimy walczyć o swoją przyszłość bo nikt tego za nas nie zrobi. Nasi wrogowie tylko czekają na to abyśmy opuścili ręce i dali im wolne pole do działania. Im gorsza jest sytuacja w Kraju, tym silniejsza musi być świadomość narodowa. Tym silniejszy musi być patriotyzm. Chyba, że godzimy się na niewolnictwo we własnym Kraju. Musimy się aktywnie bronić bo jeżeli nie, to oddamy wrogom pole bez walki zgodnie z prawem (europejskim) !

jordan
Portret użytkownika jordan
Nie możemy czekać na cud. Sami musimy walczyć o swoją przyszłość bo nikt tego za nas nie zrobi.

Zgadzam się z każdym słowem. Wtakim kontekscie rozumiem przytaczany fragment.  

Anonim

Nie będę się sprzeczał ale cytat z Ziemkiewicza jest dla mnie jednoznacznie wymowny. Takie poglądy, według mnie, są przejawem ideologii marksistowsko-deterministycznej, którą można streścić krótko znanym stwierdzeniem: „byt określa świadomość”. To jest dokładnie właśnie to.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Chyba raczej byt i świadomość wpływają na siebie nawzajem. Tak więc musimy zająć się zmienianiem jednego i drugiego.
Jordii wyjaśnił mi kiedyś skąd się bierze zarzut o donosicielstwo wysuwany przez naszych podróżujących rodaków w stosunku szwajcarów. Szwajcar sam decyduje o wysokości podatku jaki płaci swojej gminie, sam decyduje o tym co za te podatki będzie kupione i sam korzysta z kupionego za te pieniądze powiedzmy mostu. Jeśli więc ktoś psuje ten most to nic dziwnego, że każdy podatnik doniesie na wandala. W Polsce chyba większość podeszłaby inaczej do takiej sytuacji...

wojciech
Portret użytkownika wojciech

Ale to nie tylko w Szwajcarii, spróbuj stary zarysować Niemcowi samochód. Najlepiej zrób to w Niemczech, żebyś miał całą gamę doznań. Ty kalemu ukraść samochód - ty parszywy złodziej. Kali zamordować ci żona, ukraść ci złoto i zburzyć ci dom. To bolesna historia...

Anonim

Ma Pan zupełną rację. Tylko, że marksiści widzieli to tylko „w jedną stronę” dokładnie tak, jak to widzi Ziemkiewicz. Stwierdzenie, że „świadomość określa byt” odzwierciedla pogląd idealistyczny. Oznacza to, że człowiek będąc świadomy swej wolnej woli może aktywnie kształtować swój byt. I o to właśnie chodzi: co my sami możemy zrobić, aby nasz byt zmieniać aktywnie nie oczekując na to co nam kto raczy dać.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Kolega mnie dziś zapytał co my właściwie chcemy zrobić. Mając mało czasu na odpowiedź skleciłem takie 4 punkty:

- Stworzyć partię sterowaną przez Stowarzyszenie
- Wprowadzić możliwość wetowania ustaw (100 000 podpisów, referendum)
- Wprowadzić możliwość odwoływania polityków (100 000 podpisów, referendum)
- Wprowadzić możliwość tworzenia inicjatyw ustawodawczych (100 000 podpisów, biuro legislacyjne, referendum)

Czy to się zgadza? Czy to są nasze ostateczne cele? Czy coś z głównych, ostatecznych celów pominąłem?

Siedzę w szczegółach tak długo, że już nie jestem pewien :)

jordan
Portret użytkownika jordan
"usunąć wszystkie prawne i biurokratyczne przeszkody a także podnieść świadomość mieszkańców. Pokazać i nauczyć jak wykorzystywać obywatelskie prawa oraz narzędzia demokracji bezpośredniej dla skutecznego rozwiązywania problemów społecznych."

Jeśli o mnie chodzi, to obniżyć (albo usunąć) progi frekwencji,
wydłużyć czas na zbieranie podpisów, zmniejszyć ilość wymaganych podpisów, rozszerzyć zakres spraw na temat których może się odbyć referendum, pomoc państwa w kwestiach formalnych dot. wniosków o
referendum...

jak dla mnie partia (jeśli w ogóle) nie jest celem tylko środkiem do celu :)
pozdrawiam, jordan

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

A przypomniało mi się. W sumie to teraz mamy w Polsce referendum ale jego wynik nie jest wiążący tj. rząd może wynik wziąć pod uwagę ale nie musi. To też musielibyśmy zmienić.

Anonim

Uważam że odpowiedź sformułowana w poście #47 jest sensowna. Ale po drodze może się jeszcze coś „urodzić”. Zawsze tak bywa.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Wojtek, MSzach i Zdzisław twierdzą, że przekonamy więcej ludzi jeśli niektóre obszary pozostawimy poza zasięgiem demokracji bezpośredniej. Nie możemy zignorować głosów trzech kolegów. Na szczęście w DB mamy narzędzie, które mogłoby wypełnić wasze życzenia - większość inną niż zwyczajna (np. 3/4 uprawnionych do głosowania musi być ZA).
- Czy trzech szanownych kolegów mogłoby we własnym gronie określić szczegółowo, które aspekty życia powinny być trudne do zmienienia?
- Jaka większość miałaby mieć możliwość zmiany tych aspektów (3/4, 9/10, jakieś progi frekwencji)?
- Chciałbym również wiedzieć, które z tych obszarów miałyby być wykluczone na zawsze a które czasowo

Bez dokładnego opisu będzie mi bardzo trudno poprzeć wasze podejście.

jordan
Portret użytkownika jordan

Ależ oczywiście

1. Należy dokonać rejestracji na stronie http://www.demokracjabezposrednia.pl/user/register
2. Następnie się zalogować http://www.demokracjabezposrednia.pl/zaloguj
3. Po czym wybrać interesujący wątek i odpowiedzieć (nie powinna się już pojawiać captcha, tzn. nie powinieneś być pytany o o wpisywanie liter i cyfr zabezpieczających przed spamem)

Anonim

Czy naprawdę uważacie, że można rządzić krajem przy użyciu częstych referendów? Przecież referendum wymaga czasu i pieniędzy. Czy bierzecie to pod uwagę? Czy wyobrażacie sobie np. wprowadzanie zmian w konstytucji za pomocą referendum? A jeżeli zmiany zostaną odrzucone to następne referendum? I tak do znudzenia? Nasze propozycje powinny być realne. Mnie się wydaje, że to nie może dotyczyć - wszystkich kwestii państwa. Według mnie referendum powinno być narzędziem stosowanym wyjątkowo.

jordan
Portret użytkownika jordan

Tak, jak najbardziej. Aczkolwiek "częste" to pojęcie względne. Nie wszystkie decyzje naszych reprezentantów muszą być poddawane pod referendum.

1. Referenda powinny się obowiązkowo odbywać w kwestiach istotnych dla obywateli (takich jak właśnie zmiany w konstytucji, podpisywanie istotnych umów międzynarodowych, jak chociażby wejście do UE, rezygnacja z nacjonalnej waluty etc.). Społeczeństwo powinno potwierdzać te istotne zmiany

2. Jeżeli jakaś ustawa/zmiana etc. nam nie odpowiada powinna być możliwość zorganizowania wiążącego referendum na wniosek określonej liczby obywateli

Koszty: to jest bardzo populistyczny argument. Nawet w tej chwili, przy totalnym marnotrawieniu naszych pieniędzy, koszt referendum nie jest tak wysoki i wynosi ok 2zł na uprawnionego do głosowania. Przy nawet tylko jedno zawetowanie niepotrzebnej decyzji "naszy reprezentantów" może oznaczać oszczędności liczone nawet w miliardach (np. udział w wojnie napastniczej na Irak). Wszystkie badania naukowe potwierdzają, że im więcej demokracji bezpośredniej (w szczególności, gdy obywatele mają wpływ na kwestie fiskalne), podatki są niższe i aparat państwowy tańszy.

Ponieważ na co dzień obserwuję taki model "rządzenia" z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że wierzę, że jest to możliwe. Mało, że wierzę, po prostu widzę, że tak jest.

Anonim

A czy można się dowiedzieć konkretnie gdzie można obserwować taki model rządzenia? Chyba, że to tajemnica.

jordan
Portret użytkownika jordan

Oczywiście, że można.

Na szczeblu lokalnym praktycznie w każdej szwajcarskiej (i liechtensteinskiej) wiosce. Na szczeblu ogólnokrajowym Szwajcaria i Liechtenstein, przy czym w Liechtensteinie monarcha może wetować decyzje ludności (czego praktycznie nie robi), ale "poddani" mogą go na drodze referendum legalnie zdetronizować (czego też nie robią, bo kochają swojego księcia)
Na początek polecam: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/107

MSzach
Portret użytkownika MSzach

"... przy czym w Liechtensteinie monarcha może wetować decyzje ludności"
- może taki "monarcha", z podobnymi uprawnieniami, by się przydał w naszym stowarzyszeniu!? -:) Zamiast "raz" to może ze trzy razy ktoś by się zastanowił czy dana sprawa warta jest aż referendalnego rozstrzygnięcia...

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Głównym argumentem przeciwko zorganizowaniu referendum powinny być koszty jakie przy tym powstaną. Powinien być znany koszt zarówno samego referendum jak i koszt wybrania danej opcji w głosowaniu. Również zysk z wybrania danej opcji powinien być oszacowany.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Ponieważ dyskusja od jakiegoś czasu zamarła pozwolę sobie ją podsumować. Oto pomysły które zostały przedstawione:

- Opracować projekt nowelizacji ustawy o samorządach tak by lud na własnej skórze przekonał się o zaletach. Taki który da realne prawo weta każdej decyzji zarządu gminy oraz inicjatywy obywatelskiej we wszystkich sprawach leżących w kompetencji gminy. Wynik tych referendów musi być wiążący niezależnie od frekwencji.

- Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca obywatelom weto każdej ustawy/decyzji władz państwowych.

- Zmiana konstytucji/ustawy pozwalająca władzom państwowym ogłaszanie referendum we wszystkich sprawach zmierzających do ograniczenia wydatków socjalnych.

- Zmiana konstytucji/ustawy określająca zakres tematów, pytań referendalnych których nie można poddawać pod referendum. Wszelkie mniejszości i grupy interesów powinny czuć się bezpiecznie. Bez obawy, że ich prawa obywatelskie nie zostaną przez nietolerancyjną, zazdrosną większość naruszone.

- Rozszerzyć zakres spraw na temat których może się odbyć referendum (sprzeczne z powyższym). Obecnie referendum nie może dotyczyć budżetu państwa.

- Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca odwoływania polityków.

- Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca tworzenia obywatelskich inicjatyw ustawodawczych (~100 000 podpisów, biuro legislacyjne, referendum).

- Referenda powinny się obowiązkowo odbywać w kwestiach istotnych dla obywateli (takich jak właśnie zmiany w konstytucji, podpisywanie istotnych umów międzynarodowych, jak chociażby wejście do UE, rezygnacja z nacjonalnej waluty, wypowiedzenie wojny etc.).

- Stworzyć partię sterowaną przez Stowarzyszenie.

- Obniżyć (albo usunąć) progi frekwencji.

- Wydłużyć czas na zbieranie podpisów.

- Zmniejszyć ilość wymaganych podpisów.

- Pomoc państwa w kwestiach formalnych dot. wniosków o referendum.

- Wynik referendum musi być wiążący.

- Nawiązać współpracę z JOW i innymi organizacjami wspierającymi demokrację.

- Pełny dostęp do informacji publicznej.

- Nawiązanie współpracy z którąś telewizją w celu prowadzenia publicznej debaty.

- Znaleźć więcej sympatyków.

- KRRIT powinna dbać o przedstawianie wszystkich możliwych punktów widzenia.

- Zwiększyć świadomość obywateli na temat DB.

Czy coś pominąłem? Jeśli nie - przystąpię do szlifowania tej listy.

jordan
Portret użytkownika jordan

bardzo ładnie, jak mi się coś przypomni, to dodam.

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Z tych wsztyskitch pomysłów to tylko 3 są możliwe do realizacji na chwilę obecną.

  • Nawiązać współpracę z JOW i innymi organizacjami wspierającymi demokrację.
  • Znaleźć więcej sympatyków
  • Zwiększyć świadomość obywateli na temat DB

Reszta, a zwłaszcza ta dotycząca zmiany konstytucji, jest w chwili obecnej jak i zapewne w najbliższej przyszłości, zupełnie nie osiągalna.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Zgadza się. Dlatego w następnej kolejności zamierzam uszeregować punkty tak aby możliwe do zrealizowania znalazły się na początku. Następnie duże zadania podzielę na pod-zadania. Nadam im również priorytety. W ten sposób chcę dojść do szczegółowego planu działania, rozłożonego w czasie.
Dzięki temu będziemy w stanie wskazać co jest do zrobienia na obecną chwilę a czym nie powinniśmy się teraz zajmować żeby nie tracić czasu i energii.
Pomoc jest mile widziana.

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Termin realizacji Cel
od zaraz Nawiązać współpracę z JOW i innymi organizacjami wspierającymi demokrację.
od zaraz Znaleźć więcej sympatyków.
od zaraz Zwiększyć świadomość obywateli na temat DB.
do 5lat Nawiązanie współpracy z którąś telewizją w celu prowadzenia publicznej debaty.
do 5lat Pełny dostęp do informacji publicznej.
5-10 lat  Obniżyć (albo usunąć) progi frekwencji.
5-10 lat  Pomoc państwa w kwestiach formalnych dot. wniosków o referendum.
5-10 lat  Referenda powinny się obowiązkowo odbywać w kwestiach istotnych dla obywateli (takich jak właśnie zmiany w konstytucji, podpisywanie istotnych umów międzynarodowych, jak chociażby wejście do UE, rezygnacja z nacjonalnej waluty, wypowiedzenie wojny etc.).
5-10 lat  Wydłużyć czas na zbieranie podpisów.
5-10 lat  Wynik referendum musi być wiążący.
5-10 lat  Zmniejszyć ilość wymaganych podpisów.
10-20 lat  Opracować projekt nowelizacji ustawy o samorządach tak by lud na własnej skórze przekonał się o zaletach. Taki który da realne prawo weta każdej decyzji zarządu gminy oraz inicjatywy obywatelskiej we wszystkich sprawach leżących w kompetencji gminy. Wynik tych referendów musi być wiążący niezależnie od frekwencji.
10-20 lat  Zmiana konstytucji/ustawy określająca zakres tematów, pytań referendalnych których nie można poddawać pod referendum. Wszelkie mniejszości i grupy interesów powinny czuć się bezpiecznie. Bez obawy, że ich prawa obywatelskie nie zostaną przez nietolerancyjną, zazdrosną większość naruszone.
10-20 lat  Zmiana konstytucji/ustawy pozwalająca władzom państwowym ogłaszanie referendum we wszystkich sprawach zmierzających do ograniczenia wydatków socjalnych.
10-20 lat  Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca obywatelom weto każdej ustawy/decyzji władz państwowych.
10-20 lat  Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca odwoływania polityków.
10-20 lat  Zmiana konstytucji/ustawy umożliwiająca tworzenia obywatelskich inicjatyw ustawodawczych (~100 000 podpisów, biuro legislacyjne, referendum).
20-30 lat  Rozszerzyć zakres spraw na temat których może się odbyć referendum (sprzeczne z powyższym). Obecnie referendum nie może dotyczyć budżetu państwa.
nie weryfikowalne KRRIT powinna dbać o przedstawianie wszystkich możliwych punktów widzenia. 
nie weryfikowalne Stworzyć partię sterowaną przez Stowarzyszenie.
Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jerzy jeszcze proponuje dopisanie:
- Utworzyć lokalne struktury, które pozwalałyby na zbieranie opinii obywateli, rozstrzyganie sporów i kontaktowanie się z władzą.

Myślę, że rozpocząć organizowanie takich struktur można zacząć od razu.

Atraktor
Portret użytkownika Atraktor

Właśnie tak mają pracować moduły wspólnot terytorialnych (M). Cały czas testowane przez obywateli. Porządkujące informacyjny chaos, zwłaszcza w odniesieniu do tworzonego przez elity prawa. Można sobie wyobrazić rolę takich modułów w sytuacji opisanej przez gazetę "Stołeczną". Kwestia dotyczy ustawicznej manipulacji (lobbing inwestorów) w ramach procedury pozwolenia na budowę. Bezradność zwykłego Kowalskiego, narażonego na radykalną zmianę jego środowiska trwa już od początku III RP. Oto fragment artykułu ujawniającego niektóre mechanizmy:

- To prawda. Samorządy, nie tylko warszawski, nagminnie przegrywały w sądach sprawy o odmowę wydania warunków zabudowy, jeżeli powoływały się na zapisy studium - przyznaje Grzegorz Buczek.

- W Ministerstwie Infrastruktury jest przygotowywana nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, które idzie w stronę podniesienia rangi studium - mówi Grzegorz Buczek. I dodaje: - Ale najpierw - na przełomie września i października - wejdzie w życie poselska poprawka do tej ustawy, która studium osłabia. Po poprawce nie trzeba będzie już sprawdzać, czy każdy nowy plan zagospodarowania jest zgodny z literalną interpretacją studium, lecz jedynie, czy nie jest sprzeczny z jego ogólną wymową.
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8356820,Koniec_wiezowcow_wsrod_willi__Rewolucyjna_decyzja.html

Jerzy Wojnar

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Tylko dobrze by było gdyby lista była edytowalna.

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Zgadzam się z Mariuszem Dopplerem. Moim zdaniem od zaraz SWD może i powinno:

1. Oracować ofertą propozycję dla gmin opracowaną prosto i przekonywująco w której przedstawić jak to funkcjonuje w Szwajcari i oferę nowelizację naszego prawa by mieszkańcy gmin mieli szansę na własnej skórze, na własnych będach nauczylć się DB i poznać jej zalety. Wstępnie zgodzili się na redakcję takiego opracowania prof. Andrzej Piasecki z Krakowa http://www.andrzejpiasecki.pl/ i dr Piotr Uziębło z Gdańska. Opracowanie to przedstawić następnie wszystkim samorządom/samorządowcom gminnym.

2. Naiązać kontakty z wszystkimi studenckimi organizacjami przy wydziałach prawa (Kołami Naukowymi) i poprosić ich o pomoc w wyjaśnieniu/zareklamowaniu wszystkich wątpliwości/spraeczności konstytucyjnych przedstawionych m inn. w "3 pytaniach do kandydatów na urząd prezydenta". Taka akcja ma na celu przycjągnięcia do nas młodych prawników niezbędnych do skutecznego/owocnego funkcjonowania SWD. Wstępnie podjął się koordynować tego zadania nasz nowy kolega Romuald Chutkowski.

3. Szukać wśród istniejących formalnych i nieformalnych organizacjach pozarządowych ludzi którzy są przekonani do DB. Z stowarzyszeniem JOW-owców "debatuję" na temat współpracy od kilku lat. Pan J. Przystawa wprawdzie przyznał, że bez realnego prawa do referendum nie można mówić o demokracji ale na połączenie wysiłków puki jest nas garstka nie ma szans. Naszym zwolennokiem członkiem SDB jest działacz JOW Krzysztof Kowalczyk. Jak do tej pory nie ma nikogo kto zajął by się koordynacją tej działalności. Może Ty Mariuszu pdjął byś się tego zadania?

Z. Gromada

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

1. Jest jakaś niewielka szansa, że samorządowcy chcąc być wybrani w następnej kadencji zastosowali zasady DB. Ale Ty mówisz o zmianie prawa na szczeblu centralny co jest obecnie niewykonalne. Tak czy inaczej ten punkt już jest wymieniony.
2. Dopisuję
3. Współpraca z JOW ma szansę zaistnieć. Od Krzysztofa Nędzyńskiego (JOW) wiem, że rozważają postulat odwoływania polityków na szczeblu centralnym. Mając taki punkt wspólny możemy się spokojnie łączyć. Przecież dla nas JOW nie jest niczym złym - jest po prostu niewystarczający, prawda?

Jeszcze 5 punktów z ostatniego spotkania na skype:

- Zainteresować studentów prawa. Koło naukowe przy wydziale prawa. Romuald.
- Samorządowcy. Do nich wysłać projekt opracowany przez prawników. Samorząd nie może dysponować swoimi pieniędzmi.
- Znalezienie rąk do pracy - to według nas najważniejszy punkt do zrealizowania w obecnej chwili.
- Odnośnie powyższego zaproponowałem, że opracowanie szczegółowej listy zadań wraz z priorytetami pomoże rozdzielić zadania.
- Konkurs dla samorządów/samorządowców - kto pierwszy wprowadzi konsultacje społeczne do swojego działania wygrywa wieniec ogórkowy.

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Ze swojej strony mogę zrobić:

  1. Listę prodemokratycznych stowarzyszeń, fundacji oraz towarzystw. Prodemokratycznych czyli propagujących:

  • zwiększenie dostępu do informacji publicznej
  • systemową walkę z korupcją
  • aktywność obywatelską
  • uproszczenie prawa
  • prawa człowieka

   2. Wysłać do wszystkich tych organizacji, następujące propozycje:

  • wymiany banerów
  • współpracy przy przyszłych projektach
  • zamieszczenia ww. listy organizacji na swojej stronie

Zachęcać inne organizacje czy konkretnych ludzi oczywiście mogę ale do konkretnych projektów które mają elementy wspólne dla danej organizacji, w innym przypadku to będzie po prostu krecia robota.

Każda organizacja non-profit cierpi na brak wolontariuszy i jedynym wyjściem z tej sytuacji jest współpraca przy wspólnych projektach na partnerskich zasadach.  

Dlatego należy albo sporządzić własne projekty albo współrealizować te istniejące.

  

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Mariuszu

W Konstytucji RP zapisano w art. 4. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.. Naszym (SWD) ostatecznym/podstawowym postulatem jest spowodowanie/wymuszenie przestrzeganie tego zapisu tj.. na wniosek X obywateli (Polski, gminy) musi być przeprowadzone referendum weta każdej decyzji/ustawy władz oraz na wniosek Y obywateli (Polski, gminy) musi być przeprowadzone referendum inicjatywy obywatelskiej. Wynik referendów powinien być wiążący niezależnie od frekfencji referendalnej.

Celem naszej/Twojej akcji w internecie jest poszukiwanie osób, organizacji którzy akceptują nasz postulat. Którzy dla zrealizowania tego postulatu są gotowi nas poprzeć. Którzy są gotowi się do nas przyłączyć.

Gdy będziemy posiadali te prawa to postulaty które wymieniłeś bądą mogły być załatwione "od ręki". W tej chwili nie ma sensu ich stawiać.

Z. Gromada

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Poniżej przedstawiam wstępną listę pomysłów/celów w kolejności chronologicznej.

Z czasem zostanie ona rozbudowana, proszę zatem o zgłaszanie swoich pomysłow i sugestii.

Pod poniższym linkiem znajdują się pliki w wersji edytowalnej.

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

SWD to organizacja w zarodku. Trudno planować działalność a o niebo trudniej go realizować. Moim zdaniem powinniśmy przedyskutować, przegłosować i przyjąć wyłącznie zadania na dziś, "od zaraz". Na bieżąco tę lista moglibyśmy/będziemy uzupełniać/aktualizować. Każdy z nas powinien się zadeklarować w którym takim zadaniu chciałby/mógłby współpracować/wspomagać.

Mariuszu

Zaproponuj swoją/naszą listę zadań od zaraz i poddaj ją dyskusji i głosowaniu. Wszyscy którzy zaakceptują/zagłosują na TAK dla listy mogą/powinni zadeklarować w którym zadaniu chcą uczestniczyć.

Robercie, Jordanie

Kto jest/mógłby być naszym Stowarzyszeniową Komisją Referendalną(SKR)? Kto mógłby wiarygodnie i sprawnie przeprowadzać nasze głosowania/referenda?

Z. Gromada

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Tutaj nie chodzi o jakiejś szczególne planowanie tylko, o jasno sprecywane cele i sposoby realizacji.

Jest to zrobione po to by każdy mógł na tej podstawie określić czy forma działania i cele niższego rzędu są dla niego akceptowalne czy też nie. 

Poniżej przedstawiam wstępny szkic analizy.


Chodzi teraz by wspólnie skorygować pole niebieskie o nazwie cele  oraz wypełnić pole różowe zadania.

Zadanie można rozumieć jako zakres czynności jakie trzeba podjąć do osiągnięcia celu.
Tak więc np. zadanie polegające na zwiększeniu tłumaczeń skutkowało będzie osiągnięciem celu zwiększenia stopnia edukacji prodemokratycznej.


Do każdego zadania można przydzielić podzadania które są uszczegółowieniem treści zadania. 

Podzadanie to jest w tym przypadku konkret czyli działanie które po jasno określonym terminie realizacji można uznać jako zakończone sukcesem albo porażką. Np.

  • Przetłumaczenie i wydanie elektroniczne książki w terminie 6 miesięcy. Po tym terminie można  powiedzieć: tak książka została przetłumaczona (sukces), nie została przetłumaczona (porażka)
  • Uzsykanie od RPO odpowiedzi na pytanie: "Dlaczego obywatele nie mają prawa zainicjować zmiany konstycji". Rzecznik odpowiedział na pytanie więc podzadanie zakończyło się sukcesem.
  • Wykonanie listy co najmniej 20 organizacji Wathdog w terminie 2 m-cy.  Jest lista sukces, nie ma listy porażka. itd.

Po co to tak uszczegóławiać? Po to:
1. Żeby wszyscy wiedzieli jaki jest cel i co najważniejsze w jaki sposób zostanie osiągnięty.
2. Dla budowy marki - warto się pochwalić zrealizowanymi zadaniami.
3. Dla porządku.

Poniżej przykładowa tabela z podzadaniami.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Cel I rzędu to cel główny, nie budzący (chyba) żadnych wątpliwości.

Problem zaczyna się już w rubryce drugiej oznaczonej jako cele IIrzędne. Rozumiem je jako formę "przedsionków", których zaistnienie warunkuje realizacje celu I rzędu.
To "pojemne" miejsce i może się zmieścić tu "wiele" bo wiele czynników musi zaistnieć by osiągnąć główny cel.

Te wszystkie wymienione cele są tak oczywiste, że nie wiem czy kogokolwiek zainteresują :) Ja lubię po "imieniu". A więc do warunków koniecznych zaliczyłbym:
1- JOW w wyborach na wszystkich szczeblach administracji. Współpraca z wszelkimi demokratami pomimo "ich" różnego demokratycznego poziomu.
2- Praca nad własną organizacją polegającą na dopracowaniu zasad wewnętrznego decydowania większością członków (wew referendum: kiedy, jak, i dlaczego) To doskonały może być przykład tworzenia organizacji gdzie kazdy członek jest potrzebny i ważny. To zmiana jakościowa w Polsce!
3- Stworzenie modelu ustawy o samorządzie terytorialnym z zainstalowanym referendum jako sposobu na uruchomienie lokalnego społeczeństwa i nobilitacja tego społeczeństwa na rzeczywistego suwerena wybranego w JOW gospodarza
4- Konstytucja- budowa/projekt nowej wizji konstytucji stojącej na straży tylko i wyłącznie granic nieprzekraczalnych obywatelskiej wolności - jako zabezpieczenie konieczne przed możliwą "tyranią" większości.
5- Odłączenie "wtyczki"..
.. czyli rozdzielenie całkowite administracji państwa od gospodarki. (Dopóki nie wyłączy się tej "wtyczki" dopóty "obrońcy" interesów na nic nie pozwolą.)
6- itp w tym konkretnym stylu....

Pozdrawiam

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Problemem jest to, że każdy definiuje inaczej demokrację bezpośrednią:

Def. ze strony głównej:

Demokracja bezpośrednia jest to prawo obywateli do rozpoczęcia referendum dotyczącego każdego tematu oraz prawo do wetowania istniejącego prawodawstwa.

Def. PWN:

Demokracja bezpośrednia polega na bezpośrednim podejmowaniu decyzji państwowych przez ogół obywateli; do aparatu państwowego należy przygotowanie projektów decyzji o znaczeniu zasadniczym i podejmowanie decyzji wykonawczych lub o charakterze technicznym.
 

Dwie definicje ale nie całkiem zbieżne znaczenia.

Pierwsza definicja ogranicza demokrację bezpośrednią do możliwości przeprowadzenia referendum. 
Druga mówi o bezpośrednim podejmowaniu decyzji państwowych, czyli o całym procesie podejmowania decyzji co można rozumieć jako zespół czynności począwszy od pozyskania informacji, podjęcia decyzji, a skończywszy na kontroli wprowadzenia jej  w życie.

Jednym słowem nie wystarczy podejmować decyzji przez refernum by można powiedzieć, że mamy demokrację bezpośrednią.

Teraz pozostaje pytanie jak inni rozumieją Demokrację Bezpośrednią?
Odnoszę bowiem wrażenie, że każdy zupełnie inaczej.

MSzach
Portret użytkownika MSzach

Panie Mariuszu...
W naszym rozumieniu DB nie ma "aparatu państwowego", a jezeli w ogóle przewidujemy jakąś rolę dla administracji państwa to tylko ograniczoną do "podejmowania decyzji wykonawczych lub o charakterze technicznym."

Jednak zgadzam sie ze zacytowana przez pana definicja DB ze strony głównej jest dalece niedoskonała. Nieprecyzyjność moze być powodem pewnego informacyjnego zamętu. Może trzeba "porządek" zacząć od podstaw?

------------------------------------------------------
Mówimy o strategii i każdy ma indywidualny w tej sprawie pogląd.

Ja np. jestem "mało naukowy" i lubię jasno mówić o co mi chodzi i co chcę osiągnąć. Dla mnie sprawy II rzędu (II stopnia) to wcale nie edukacja obywatelska, prestiż SWD, rozwój struktury organizacji itp To tez rzeczy konieczne ale pełnią rolę bardziej naturalnego "środowiska", które musi zaistnieć by w ogóle był mozliwy marsz ku DB i realizacja celów posrednich.

Pozdrawia MSz

Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler
Ja np. jestem "mało naukowy" i lubię jasno mówić o co mi chodzi i co chcę osiągnąć.

 

Tylko dobrze by było oprócz tego powiedzieć co chce się osiągnąć  to jeszcze jak to osiągnąć np.

3- Stworzenie modelu ustawy o samorządzie terytorialnym z zainstalowanym referendum jako sposobu na uruchomienie lokalnego społeczeństwa i nobilitacja tego społeczeństwa na rzeczywistego suwerena wybranego w JOW gospodarza
 

Czyli konkretnie kto i wjaki sposób miałby to zrobić? Czyli jakie podzadania trzeba było  by teraz  zainicjować by ten cel osiągnąć?

 
Mariusz Doppler
Portret użytkownika Mariusz Doppler

Jeśli nikt inny nie ma dodatkowych uwag, to zamykam listę.

jordan
Portret użytkownika jordan

Mariuszu. To jest genialne!
Nie wiem jak to się stało, że zarówno tabela jak i analiza umknęły mojej uwadze.
Teraz trzeba jeszcze uzupełnić tabelę i zabrać się do roboty

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Przetłumaczyć dwie książki: "Company of citizens" i "Wisdom of crowds".

su27
Portret użytkownika su27

Może to nie najlepszy przykład ale Hitler rozwalił system od środka wykorzystując do tego demokrację i wybory.
Nie widzę innej opcji jak założyc partię i korzystająć z dotacji rozpropagować ideę, wygrać wybory i zmienic prawo :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

Hmmm... co do Hitlera, to może się mylę, ale np. "Nacht der langen Messer" i reszta praktyk Hitlera, to raczej niewiele miała wspólnego z demokracją.

su27
Portret użytkownika su27

Ale wygrał wybory, prawda? :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

Nie jestem ekspertem historii i mogę się mylić, ale myślę, że wygrał mniej więcej tak jak Polacy w referendum ludowym w 1946 odpowiedzieli "3 razy tak".
Przeciwnicy Hitlera byli sukcesywnie mordowani, ministrowie byli obsadzani niezgodnie z konstytucją w efekcie czego doszło do tzw. "Machtergreifung", a "Notverordnungen", która oznaczały totalną dyktaturę militarną, zostały zatwierdzone tylko dlatego, że NSDAP i tajna policja powstrzymały posłów przed głosowaniem. Hitler nie miał większości... - moim zdaniem, nie można powiedzieć, że Hitler wykorzystał demokrację. Można natomiast powiedzieć, że na początku udawał, że wszystko odbywa się "demokratycznie", a to jest różnica. Tak jak w tej chwili w Polsce mówi się, że mamy demokrację, podczas, gdy mamy parodię demokracji.

Przy okazji, w Austrii nie tak dawno Jörg Heider również wygrywał wyobry, jednak z tego co wiem nikogo nie mordował (sam zginąl prawdopod. w wypadku samochodowym). Gdyby sukces Hitlera oparty był na demokracji, to moim zdaniem historia potoczyłaby się inaczej.

su27
Portret użytkownika su27

Może nie wygrał, zgoda. Ale legalnie utworzył rząd koalicyjny i został kanclerzem. To co się działo potem nie miało nic wspólnego z demokracją. Niemniej jednak stwierdzenie, że wykorzystał demokrację jest, moim zdaniem, jak najbardziej uprawnione.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

Pozostańmy przy tym, że w tej kwestii mamy odmienne zdanie. Możemy się tak przecież spierać w nieskończoność. Jaki to ma związek z tematem tej dyskusji, czyli dyskusji na temat strategii stowarzyszenia?

su27
Portret użytkownika su27

Ma o tyle, że najszybszym sposobem rozwalenia systemu od środka jest go wykorzystać :)
Stworzyć partię, wygrać wybory i ogłosić referendum "czy chcecie DB" :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

jordan
Portret użytkownika jordan

OK. Rozumiem.
Partia może zadziałać, pod warunkiem, że uda się wygrać wybory. A nie wiem czy to jest takie proste.

Jeśli nie, to pozostaje metoda Ghandiego ;)

http://www.aeinstein.org/organizations/org/FDTD.pdf
http://www.aeinstein.org/

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Stworzenie partii to nie tyle najszybszy sposób - to jedyny legalny sposób. Ostatnia furtka zostawiona przez legislatora.
Ale to, że ta ścieżka jest prosta nie koniecznie oznacza, że jest najbardziej skuteczna. Myśleliśmy przecież o tym, że budować demokrację bezpośrednią od dołu. To może potrwać dłużej ale będzie bardzo trwałe. Jeśli mieszkańcy jakiegoś sołectwa raz zobaczą jak dobrze działają referenda - nigdy tego przywileju nie oddadzą i sami będą o niego walczyli.

su27
Portret użytkownika su27

Można by spróbować przekonywać prezydentów miast, którzy od lat wygrywają wybory w swoich regionach. Jak pokazał przykład ostatniej kłótni o zadłużenie - samorządowcy są w stanie skutecznie przeciwstawić się władzy centralnej.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

su27
Portret użytkownika su27

Wydaje mi sie to bardziej realne niż jakakolwiek inna droga. Stowarzyszenie może propagować idee, może nawet złożyć wniosek o referendum i zebrać odpowiednią ilość podpisów.
Niestety, jak pokazuje przykład "4xTak" nawet milion podpisów rządzący mogą olać :/

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

To było 2 miliony podpisów. Czyli 10% uprawnionych do głosowania.

su27
Portret użytkownika su27

Tym gorzej dla rządu...

____________________________________

Praca IT w Irlandii

radsz
Portret użytkownika radsz

@su27

Partia jest jak najbardziej dobrym pomyslem jak juz bedziemy miec tysiace czlonkow wspierajacych i propagujacych demokracje bezposrednia.

Mozna stworzyc partie ktora bedzie glosowac w parlamencie uzywajac glosowan czlonkow. Parlamentarzysci z partii moga uzywac czlonkow partii do pomocy nad pisaniem dobrego prawa ktore potem sie glosuje na forum.

Tylko pierwsza i najwazniejsza rzecz to tysiace ludzi ktorzy rozumieja i popieraja demokracje bezposrednia i beda na nia glosowac nawet wtedy kiedy jest pewne ze jeszcze sie nie dostanie do parlamentu.

Przed nami daleka droga, ale kazda droga zaczyna sie od pojedynczych krokow.

pozdrowienia,
Radek

su27
Portret użytkownika su27

A zastanawialiście się nad pozyskaniem celebrytów i opiniotwórczych postaci życia społecznego?
Ja na przykład spróbowałbym napisać do Tomasza Lisa z prośbą o ocenę i poparcie inicjatywy. W najgorszym wypadku nic by sie nie stało, w najlepszym mielibyście wzmiankę we wstępniaku Wprost :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

@su27 zgodnie z zasadą przyjętą przez starożytnych Ateńczyków - pomysłodawca staje na czele projektu, który zaproponował. To dlatego, że to on ma najwięcej pasji do swojego przedsięwzięcia oraz zna jego szczegóły.
Czy możesz więc zając się tym zadaniem?

su27
Portret użytkownika su27

Jeśli wszyscy się zgodzą bym, nie będąc czonkiem stowarzyszenia, mógł w tej jednej sprawie występować w jego imieniu.

Przydałoby się do oficjalnych kontaktów mieć konto pocztowe w domenie demokracjabezposrednia.pl.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

radsz
Portret użytkownika radsz

;)

Wszyscy nie musza sie zgadzac, ale zeby zgodzila sie wiekszosc ;).

Moim zdaniem kazdy powinien miec jakas swobode dzialania a jedynie informowac pozostalych czlonkow co sie dzieje, zeby mogli miec wplyw na sam proces. Wtedy wiekszosc ma szanse zareagowac i poprawic pewne rzeczy jesli istnieje potrzeba.

Jesli chcesz ankiete przeprowadzic to pewnie tylko przy pomocy Robert-a.

Radek

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Każdy członek stowarzyszenia ma uprawnienie do tworzenia Ankiet i Głosowań a su27 właśnie stał się członkiem Stowarzyszenia Więcej Demokracji. Bardzo się cieszę i gratuluje :)

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Proponuję zaproszenia wysyłać z adresu:

apel@demokracjabezposrednia.pl z www.poczta.avx.pl

Chętnych do akcji "Zapraszamy" proszą o kontakt podam hasło.

Z. Gromada

su27
Portret użytkownika su27

List poszedłby do t.lis@wprost.pl (nie jestem pewny adresu) oraz do sekretariatu naczelnych Wprost razem z dołączoną broszurką Roberta.

Szanowny Panie Tomaszu,

Piszę ten list trochę w ciemno, mając nadzieję, że dotrze prosto do Pana.
Wielu z nas, czyta Pana książki i ogląda Pana programy telewizyjne, czyta "Wprost". Ja sam jestem zapalonym słuchaczem tych odcinków Poranka Radia TokFM, w których jest Pan komentatorem.
Wiemy, że jest pan człowiekiem rozsądnym i wyważonym, nie popierającym bezkrytycznie jednej, określonej opcji politycznej. Z Pana książek wynika również, że jest pan idealistą, któremu nieobca jest tęsknota za społeczeństwem obywatelskim, które mogłoby decydować samo o sobie.

Reprezentuję Stowarzyszenie "Więcej Demokracji", którego celem jest propagowanie w naszym kraju idei demokracji bezpośredniej.
Naszym marzeniem jest aby Polacy nie byli zdani wyłącznie na wybieranych co 4 lata reprezentantów ale żeby mogli w wielu ważnych sprawach decydować sami o sobie w bezpośrednim głosowaniu.
Wiemy, że taki system jest możliwy do zrealizowania i działa np. w Szwajcarii czy, częściowo, w Kalifornii.
Uważamy, że Polacy nie są głupi (choć czasem ogłupiani) i potrafią wybrać rozsądnie jeśli dać im taką możliwość.

Pana oficjalne poparcie, lub chociażby osobista, nieoficjalna ocena naszej inicjatywy byłyby dla nas bezcenna.
Pozwolę sobie załączyć naszą broszurkę informacyjną. Mam nadzieję, że znajdzie pan chwilę aby się z nią zapoznać.
Zapraszam, również na naszą stronę: www.demokracjabezposrednia.pl

Z poważaniem

Marcin Pilarczyk
Stowarzyszenie "Więcej Demokracji"
www.demokracjabezposrednia.pl

Proszę o opinie i uwagi.

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Zdzisław Gromada
Portret użytkownika Zdzisław Gromada

Super. Więcej takich zaproszeń. Bez "celebrytó - lokomotyw" nikt o nas nigdy się nie dowie.

Wysyłaj Marcinie. Proszę Cię byś był naszym koordynatorem akcji "Zaproszenia"

Z. Gromada

radsz
Portret użytkownika radsz

Ladnie napisane. Nie trzeba zmieniac.

Jedynie co mozna dodac ze nawet sama wzmianka o demokracji bezposredniej pomoze Polakom sie dowiedzic o demokracji bezposredniej.

Czy ze wszelkie wypowiedzi Tomasza Lis-a na temat demokracji bezposredniej chcielibysmy pozniej wykorzystac w video/audio clipie promujacym demokracje bezposrednia.

Radek

su27
Portret użytkownika su27

Wszystko się zgadza, ale najpierw trzeba go przekonac by tu zajrzał. Jak się skontaktuje to będziemy prosili o wykorzystanie materiałow i wzmianki o nas w mediach :)
Nie można Go do niczego zmuszać w pierwszym mailu ;)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

marek
Portret użytkownika marek

"Wiemy, że taki system jest możliwy do zrealizowania i działa np. w Szwajcarii ..."
To jest kontekst w rodzaju: "słyszeliśmy, że podobno ...". Proponuję: "Taki system jest możliwy i ...".

"Uważamy, że Polacy nie są głupi (choć czasem ogłupiani) i potrafią wybrać rozsądnie ..." - proponuję zamienić "wybrać" na "decydować".

su27
Portret użytkownika su27

"Wiemy, że taki system jest możliwy do zrealizowania i działa np. w Szwajcarii ..."
To jest kontekst w rodzaju: "słyszeliśmy, że podobno ...". Proponuję: "Taki system jest możliwy i ...".

"Uważamy, że Polacy nie są głupi (choć czasem ogłupiani) i potrafią wybrać rozsądnie ..." - proponuję zamienić "wybrać" na "decydować".

Słuszna uwaga - wyrzucę "wiemy, że". Co do wybrać-decydować, zostawiłbym jak jest.

 

____________________________________

Praca IT w Irlandii

su27
Portret użytkownika su27

Skrócone chcę wrzucić przez formularz kontaktowy na stronie Kuby Wojewódzkiego:

Witam,

Reprezentuję Stowarzyszenie "Więcej Demokracji", którego celem jest propagowanie w naszym kraju idei demokracji bezpośredniej.
Polityka nas nie interesuje. Naszym marzeniem jest aby Polacy nie byli zdani wyłącznie na wybieranych co 4 lata reprezentantów ale żeby mogli w wielu ważnych sprawach decydować sami o sobie w bezpośrednim głosowaniu.
Taki system jest możliwy do zrealizowania i działa np. w Szwajcarii czy, częściowo, w Kalifornii.
Uważamy, że Polacy nie są głupi (choć czasem ogłupiani) i potrafią wybrać rozsądnie jeśli dać im taką możliwość.

Szukamy obecnie sprzymierzeńców wśród osób znanych i cenionych, dla których "demokracja" nie jest jedynie pustym słowem.
Twoje oficjalne poparcie, lub chociażby osobista, nieoficjalna ocena naszej inicjatywy byłyby dla nas bezcenna.
Zapraszam do przeczytania naszej broszurki na http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/980

Pozdrawiam

Marcin Pilarczyk
Stowarzyszenie "Więcej Demokracji"
apel@demokracjabezposrednia.pl

Poszły oba, zobaczymy co z tego wyjdzie :)

____________________________________

Praca IT w Irlandii

Grzegorz Osowski
Portret użytkownika Grzegorz Osowski

RE:Co powinniśmy zrobić, aby osiągnąć nasz cel?

Postanowiłem skopiować swoją propozycję ze strony JOW i przedstawić sznownym kolegom preferującym DB .
Moim zdaniem zarówno DB jak i JOW są takimi rozwiązaniami ustroju państwa , które gwarantują , że rządy będa sprawowane zgodnie z wolą większości .

Uważam że najlepszym ustrojem , jest taki ustrój w którym funkcjonują jednocześnie zarówno DB jak i JOW .

Cytuję;
Zawiążmy KWW(komitet wyborczy wyborców)KOMITET REFERENDALNY W SPRAWIE JOW I IRO(instytucja referendum obywatelskiego) i wystartujmy w najbliższych wyborach !

W Polsce nie ma pełnej demokracji ale mimo wszystko co cztery lata odbywa się głosowanie zwane ,,wyborami powszechnymi’’ .

Owo głosowanie jest jedyną , choć bardzo ułomną ale rzeczywistą , okazją do tego aby obywatele mogli się wypowiedzieć .

Ponieważ nie mamy instytucji referendum obywatelskiego ,

skorzystajmy z głosowania zwanego wyborami i spróbujmy dać szansę obywatelom na to aby mogli NAPRAWDĘ WYBRAĆ ;

czy chcą zmiany ustroju państwa polegającej na wprowadzeniu JOW i Instytucji Referendum Obywatelskiego (IRO) ,

czy też takiej zmiany nie chcą !

Proponuję drogę bardzo trudną

ale zarazem drogę która prowadzi do celu

a przy tym pozwala wykorzystać jedyny ( trudno dostępny ale jednak dostępny ) mechanizm demokratyczny .

Spróbujmy doprowadzić do referendum już w tym roku , w czasie wyborów parlamentarnych !

Zawiążmy KWW KOMITET REFERENDALNY W SPRAWIE JOW I IRO i wystartujmy w najbliższych wyborach !

Pozdrawiam

Grzegorz Osowski

Grzegorz Osowski

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Grzegorz
Czy wiesz co to jest "zamrażarka marszałka"?
To jest taki mechanizm, który pozwala marszałkowi sejmu zatrzymać u siebie każdy wniosek o referendum i przechowywać go tam w nieskończoność bez żadnych konsekwencji.
Innymi słowy - żeby referendum doszło do skutku - marszałek musi się na to zgodzić.

http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/477

Grzegorz Osowski
Portret użytkownika Grzegorz Osowski

Robert
Wiem co to jest zamrażarka marszałka i dlatego proponuję start w ,,wyborach''.

Teoretycznie jest to możliwe ale wymaga wielkiego zaangażowania dużej grupy ludzi .

Niestety , żadnej innej drogi nie widzę .
GTW (grupa trzymająca władzę ; PO , PiS , PSL , SLD) bardzo dobrze się zabezpieczyła przed mieszaniem się obywateli w sprawy zarezerwowane dla ,,elity'' politycznej .

Grzegorz Osowski

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Chwilunia - w jakim sensie "wystartujmy w wyborach"? Do parlamentu? To gigantyczne przedsięwzięcie. Kto ma się tym zająć?

radsz
Portret użytkownika radsz

Witam,

Chcialbym Wam przedstawic dokument nad ktorym pracowalem przez ostatnie kilka dni.

https://docs.google.com/document/d/1CqDJyruWvhuMbMa6-LSOq8f15B2X3KgZPt9P...

(jesli link nie dziala to kliknijcie na niego przez forum).

Ja kazda taka dyskusje jak ta o strategii wole prowadzic rownoczesnie z edycja dokumentu ktory zmusza do wypracowywania kompromisu i wspolnego stanowiska. Potem taki dokument mozna wrzucic na forum i dzieki niemu zachecac nastepnych ludzi do dolaczenia sie do nas.

Wszystkie zainteresowane osoby zapraszam do przeczytania i komentowania na forum lub w dokumencie wszystkich jego stwierdzen.

Zapisywania sie do metod w ktorych chcieliby pracowac.

To jest wersja wstepna. Poprawki jezykowe mozna nanosic od razu. Poprawki merytoryczne
prosze nanosic w nawiasie np.

[Imie Nazwisko, Proponuje dodanie jeszcze jednej metody X.]

Jak sie ktos zgadza z danym komentarzem niech doda swoje imie nazwisko.

[Imie1 Nazwisko1; Imie2 Nazwisko2, Uwazam ze eksponowanie tego jest bledem. etc]

Jak sie ktos nie zgadza z jakis komentarzem prosze to w ten sposob wyrazic

[Imie1 Nazwisko1; NIE Imie2 Nazwisko2, Uwazam ze eksponowanie tego jest bledem. etc]

Pomoze mi to wypracowanie kolejnych wspolnych wersji tego dokumentu. Komentarze ktore maja kilka osob popierajacych beda pierwszymi ktore bede sie staral wkomponowac w dokument.

pozdrowienia,
Radek

P.S. Prosze o konstruktywna krytyke. Krytyka ktora jest tylko krytyka bez propozycji jak poprawic po prostu ignoruje.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Witam. Mam parę luźnych przemyśleń na temat tzw "strategii".
1.Trafiłem na tą stronę całkowicie przypadkowo, a lubię czasem poszperać w sieci. Nie ma żadnych szans na to, żeby ludzie          oglądający tylko gołe d..py, różne facebooki  i wiadomości na onecie zajrzeli tu i (o zgrozo!) poczytali ze zrozumieniem.
2. Przy korycie siedzą świnie, które określają siebie mianem "zawodowy parlametarzysta" (ciekawe) i za nic nie oddadzą takiej fuchy.
3. Wepchanie do sejmu 10 ludzi nic nie zmieni, a jest ryzyko, że spodoba im się posłowanie z przywilejami.

Trzeba słać linki do znajomych aż liczba kumatych osiągnie masę krytyczną i po którymś tam genialnym posunięciu rządu ludzie sami zechcą wypróbować wariant  Islandzki. 
Może warto poszukać posłów i senatorów, którym nie zależy na kasie i pozycji społecznej.
Może warto zawierać sojusze np z JKM. Im bardziej zjednoczona opozycja tym lepiej i ludzie mogą się zainteresować co też ma wspólnego JKM i demokracja. A o zainteresowanie teraz chodzi.
Tak sobie myślę tylko. Trochę mnie suszy i być może głupoty piszę.

marek
Portret użytkownika marek

Witam.
Zgadzam się z tym, co piszesz.
Jeżeli chodzi o JKM, to on akurat jest przeciwnikiem demokracji.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Wiem, że jest przeciwnikiem. Dlatego to ciekawe byłoby dla ludzi. Ale pierwszy cel polityczny jest chyba wspólny: oderwać świnie od koryta i nie dopuścić nowych.
Poza tym marnie to widzę. Mieszkam 12 lat na wsi i widzę, że czytanie ze zrozumieniem to niezwykła umiejętność. A może po prostu nikomu się  nie chce.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Jeśli chodzi o potencjalnych sojuszników.
A mówili tacy jedni, że Palikot to nie Palikot tylko desant zamordystów. I proszę: jakiś towarzysz objaśnia politykę tow. Palikota.
http://www.asme.pl/132672212222207.shtml
http://www.asme.pl/132672833992688.shtml
Tak to mnie kiedyś zadziwiło SLD, całując biskupów w coś tam i układając się z leviatanami.
Cinżko będzie wam (jeszcze nie nam - myślę) coś zrobić.  Jak nie rozpierducha to powolna praca u podstaw, a mój syn ma już 4 lata i może nie zobaczyć normalności. Stawiam na rozpierduchę.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Ja mam córkę - też 4 lata. Robię co mogę.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Trochę to dziwne, że sam nabijam posty. Zdaje się su któryś też się dziwił. Zyje tu ktoś jeszcze?

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jest i czyta :)
Strasznie zarobiony jestem - odzywam się tylko jeśli na prawdę mam coś do powiedzenia :)

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Heh. To już jest dwóch. Tera jeszcze pół wora i możemy naprać sołtysa po mordzie wprowadzając w ten sposób demokrację bezpośredniego przymusu. :-) Pozdro dla córki.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Jest nas dużo więcej ale wszyscy cierpią na brak czasu. Wiele dyskusji odbywa się też tutaj:
http://www.facebook.com/groups/demokracjabezposrednia/

W sołectwie zgromadzenie mieszkańców ma bardzo dużo władzy. Wystarczy się dogadać z kilkoma osobami żeby ustalać swoje sprawy przez głosowanie. Potem decyzję przedstawia się sołtysowi. Nie znam niestety szczegółów ale z tego co czytałem właśnie w sołectwie jest najwięcej demokracji bezpośredniej. Zdzisław Gromada jest zwolennikiem budowania demokracji bezpośredniej poczynając od najmniejszych jednostek administracyjnych. Może moglibyście razem wykombinować jakieś ułatwienia.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Pewnie, że od dołu to ma największe szanse. Stety nie jestem katolem = jestem komuch i satanista, ale spróbować mogę.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Hmm, to może pomóc :)
Czy zanim spróbujesz moglibyśmy porozmawiać na skype? Wiesz, co dwie głowy to nie jedna.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Nie mam żadnych skajpów , bo osłabia mnie jak po 30 min rozmowy ktoś pyta: eeee no i co tam u ciebie?
Dzisiaj próbowałem wytłumaczyć 3 gościom, że można mieć wpływ na to co się dzieje, ale normalnie nie dotarło. Wybrałem trzeźwych i takich trochę myślących. PORAŻKA! Teraz rozumiem, dlaczego po kilku latach jest was tak wielu. Syzyf miał lajt normalnie.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Właśnie o tym chciałem porozmawiać - o tym, że spotkasz się z taką reakcją. To dlatego, że ludzie kalkulują czy to co się im proponuje się opłaca. Może tego nie widać ale oni dokładnie wiedzą jakie są szanse na powodzenie i ile trzeba włożyć wysiłku żeby osiągnąć efekty. Byle co ich nie przekona.

Musisz mieć dobrze rozgryziony temat i przedstawić naprawdę chytry plan żeby ludzie zechcieli się zorganizować.

yoovan
Portret użytkownika yoovan

Prorok, czy co? I tak nie pozwolę założyć skypa, bo moja laska to pokolenie NK i FB i umarłbym słuchając tych pierdół. Jeśli masz chytry plan to pisz. Dzisiaj chytrze zmieniłem gadkę i koleś powiedział: 'łooo fajne jak to zrobią to się przyłączam'. Spytałem kto ma to zrobić i poszedłem się nachlać. Co jak widać nie do końca się udało, bo trafiam w klawisze. Ale vkoorvienie w narodzie jest. Tylko nikt nie wierzy, że można coś zmienić. Nieprzypadkowo słowianin to slav, a niewolnik - slave.

Robert Fiałek
Portret użytkownika Robert Fiałek

Obawiam się, że jeśli chodzi o sołectwa to nie mamy jeszcze żadnego planu. Ten temat nie przewijał się u nas zbyt często. Być może trzeba by przeczytać przepisy i dowiedzieć się co można a czego nie. Może zagadałbyś ze Zdzisławem - on się tym interesuje. Tutaj możesz do niego napisać: http://www.demokracjabezposrednia.pl/user/4/contact

marek
Portret użytkownika marek

Myślę, że dobrym tematem są fundusze sołeckie.

Paweł Tanajno
Portret użytkownika Paweł Tanajno

Panie i Panowie.........zakres dyskusji jest ogromny , niewiele jednak na temat. Przy tysiącu członków to wogóle wszystko się załamie i taka forma dyskusji całkowicie uniemozliwi zpoznania się za i przeciw lub wyłoenienie jakiś konrketnych planów.
Paraktycznie tylko Mariusz Doppler trzyma się ściśle tamtu.
Może to wina prezesa ze dał zbyt ogólne pytanie .
Z chęcią bym zabrał głos ale przy tak postawionym pytaniu każdy mógłby napisać kilkustronicowy elaborat i dalej byśmy nie przybliżli sie o krok ku rozstrzygnieciu dyskusji.

Proponuje najpierw zadać sobie pytanie :

Zakładając że celem ma być wprowadzenie demokracji bezpośredniej w Polsce na wzór Szawajcarii
należy :
A. ułatwić refenda - poprzez zmianę ustawy o referendach
B. ułatwić inicjatywę obwyatelską - poprzez zmianę ustawy o inicjatywie
C. wprowadzić ustawę lub regulacje umożliwiające głosowanie przez internet
C. doprowadzić do zmniejszenia władzy partii i posłów, przesuwając ciężar na rzecz obwyateli

PYTANIE :
Podaj w 5 zwięzyłych punktach dla każego z wymienionych obszarów - proponowane działnia i źródła finansowania.

Ostro do przodu.